Bon, je vais exprimer à fond mon coté bien pensant et consensuel. Excusez moi d'avance...
De plus, ce mail sera horriblement long et pleins de répétitions. Désolé...
> Tout à fait. Ce que je n'apprécie pas du tout, c'est le fait du coup de
> gommer un des cultes d'aventuriers les plus populaires et ce depuis le
> début de RQ.
Ouep.
C'est une question de parcours personnel.
Moi, je n'ai jamais couru après Yelmalio.
Et puis ça ne me viendrait pas à l'idée de le "gommer"...
Par contre, le marginaliser un peu et ouvrir des voies comme Shargash et les
Dara Happiens, c'est pas forcément un mal.
Ca augmente la complexité.
Pour les anciens.
Parce que les nouveaux, eux, ils n'ont pas de moyens de comparer.
>>> A mon avis une des pages les plus tristes de l'histoire terrestre de >>> Glorantha. >> >> Well, c'est un point de vue. >> Comme pour tout, il faut se poser la question : est-ce que ça >> m'intéresse >> ou non? Est-ce que j'en veux dans mon monde ou non?
Ben si ça casse ce qui te plaisait, n'en tiens pas compte. Faut pas se laisser aller au trip rigoriste "Suivons la bonne parole de Stafford"...
>> Ce n'est pas une hypothèse inintéressante (pour moi) >> Mais c'est clair que je ne pense pas que ce soit à imposer "à tous".
Euh, on doit pas lire les mêmes auteurs parce qu'en général, je trouve que
les écrivains sont bien pires que les auteurs de jeu de rôle...
Tu connais Zelazny qui saccageait ses princes d'Ambre?
L'avantage des écrivains, c'est qu'ils peuvent toujours pipoter. Ils
n'offrent pas vraiment le choix.
Alors qu'en jeu de rôle, le public peut contester car il DOIT reprendre
l'imaginaire à son compte...
> Si, par exemple, des fans ont réussi à garder une cohérence interne,
> c'est que c'était possible. Mais Apparemment, Stafford n'a même pas
> essayé, il a juste cassé et rebàti dessus...
Well
Je te sens déçu, amer et écoeuré.
Dommage pour toi.
Le problème est que je ne comprends pas ce que tu regrettes.
Tu regrettes d'avoir aimé RuneQuest?
Tu regrettes de ne pas pouvoir te forcer à aimer HeroWars?
Moi, je ne pense pas que Stafford ait "tout cassé".
je pense qu'il a réalisé que Glorantha lui avait en partie échappé, qu'il ne
pouvait pas relancer un monde en tenant compte des suggestions et de
l'imaginaire des centaines de fans qui avaient fait des trucs intéressants.
Et il a pris ses responsabilités.
L'attitude "glorantho-conformiste" est plus de nature à tuer le monde qu'à
lui donner un nouveau souffle, à mon avis.
Je me rappelle avoir discuté avec des fans de RQ au sujet d'HW. Ils me
confiaient : "bon, bien sûr, ça va amener de nouveaux joueurs à
Glorantha..." puis, un peu horrifiés, ils ajoutaient "mais ils vont jouer
MAL!!!"
Je me tape de jouer "bien" à Glorantha. je me tape même assez des bonnes (ou
mauvaises intentions de Stafford).
Je veux juste voir ce qui est publier, voir ce que cela m'inspire. Me servir
au passage et en profiter pour jouer.
>> Ceux qui s'en tapent... il n'ont qu'à oublier, après tout... c'est pas >> moi qui les forcerait à me suivre.
Gentils regrets... mais hélas, il est rare de voir un jeu atteindre une
certaine maturité et rester monolithique.
La rareté et le petit nombre de suppléments RQ a fait croire que l'on
pouvait tout utiliser... c'est rarement le cas pour un "vrai" jeu de rôle.
Il n'y a qu'à voir les suppléments "inofficiels". Qui souvent se
contredisaient. Et qu'il était impossible de suivre à 100%
Le fait d'avoir une gamme "officielle" est plus une richesse et une force
qu'un problème.
En quoi est-ce pénible? Moi j'y vois plutôt un avantage.
> Je n'ai rien contre le fait de faire du boulot de GM personnel, mais je
> n'ai pas le temps de créer un monde complet. Si le monde sur lequel je
> m'appuie devient incohérent, tant pis j'en change et adieu Glorantha.
Ben Glorantha est toujours là.
Et ce n'est pas de NOUVEAUX suppléments (avec de NOUVELLES idées) qui vont
RETIRER des choses à ton Glorantha.
Cela ne t'offre que des choix supplémentaires.
Et effectivement, si aucun de ces choix ne t'intéressent, il faut garder ton
Glorantha et ne rien acheter de nouveau.
>> A chacune de mes campagnes, la timeline varie et la cosmologie est >> différente, en général. parce que je choisis d'autres forces motrices >> et d'autres principes agissants.
Pas forcément.
J'ai beaucoup joué dans Dragon Pass et généralement avec des "paradigmes"
différents.
> Ca n'est pas grave, ce sont deux campagnes différentes (entre
> parenthèses, tu as bien de la chance de pouvoir faire autant de
> campagnes).
Well, toutes mes campagnes RQ sont arrêtées désormais. Mais j'en redémarre une dans HW.
>> Je ne suis pas sûr que ce soit seulement Greg qui balaye sa création.
Well... c'est plus facile d'avoir un seul coupable, c'est certain.
Mais notre ami Greg n'est pas seul.
Ce qu'il fait "contre" l'avis de certains (d'après toi), je pense qu'il le
fait avec l'avis d'autres...
>> Je crois seulement qu'un jeu qui vie a besoin de nouveauté.
Ah la la.
On ne peut pas se parler alors.
Moi je ne suis pas contre la nouveauté "non-latérale".
Si tu relis mes explications sur Huraya, Heler et Orlanth, tu verras qu'il y
a plusieurs lectures possibles. Et qu'on peut sans doute en inventer de
nouvelles.
La nouveauté, c'est aussi ça : changer de paradigme. Prendre un autre point
de vue sur la même chose.
Faire une campagne où les dragons sont des alliés providentiels de
l'humanité. Et une autre où ce sont les pires enflures. Cela donne deux
lectures de l'histoire et du monde.
Dire lunaire=romain est une version. Dire lunaire=URSS en est une autre.
Chacune appelle ses scénario, ses personnages, ses thématiques...
Moi, ça ne me gêne pas qu'on bâtisse des sur-couches, qu'on rénove, qu'on dépoussière, et qu'on mure des ailes s'il le faut. C'est comme ça qu'un imaginaire vit.
Que crois-tu? Que l'univers complet, cohérent, admirable vivait dans la tête de Stafford depuis le début? Non, les choses se font progressivement. Se défont. Evoluent.
> Déjà que Glorantha est probablement le monde le plus difficile à
> comnprendre et appréhender de ceux des JdR, s'il devient incohérent
> entre les versions, pour moi, c'en est fini de lui. Impossible d'y
> amener de nouveaux joueurs.
Ben non.
Il n'y a pas DEUX versions, pour les nouveaux...
>> Et pour réanimer Glorantha, un sérieux électrochoc était nécessaire,
Pfff... n'importe quoi.
Une nouvelle version du système n'aurait pas suffit du tout.
Relis les Dieux de Glorantha si tu veux te rappeler que système et monde
vivent main dans la main. La description des cultes est donnée AUSSI en
terme de système... (ton attachement à Yelmalio, c'est pas un peu dû aux
avantages et défauts, par hasard?)
Un monde qui vit a besoin de nouveaux suppléments.
Et puis de trucs révisés. Et puis d'encore un peu plus de choses.
Et plus encore.
Désolé, mais moi, je ne peux pas croire que King of Sartar ait tout dit sur
la Passe du Dragon.
Je ne pense pas que Pavis soit une cité terminée coté background.
Je pense qu'on a encore des trucs à faire sur Dorastor.
...
Bon, je pourrais continuer longtemps.
Donc il fallait une nouvelle gamme.
Et quitte à repartir, il fallait repartir à zéro justement pour que de
nouveaux joueurs puissent se joindre à nous..
>> hélas, >> et je ne suis même pas sûr que ce sera suffisant.
Je suis peut être un peu brusque, mais je te classerai dans les
"nostalgiques".
Ce n'est pas un problème. Tu n'es pas le seul et tu as de très bonnes
raisons poru te soutenir.
Mais moi, j'ai toujours eu du mal avec le "c'était mieux avant".
D'abord, je me permets pas trop de m'avancer sur la manière dont tout ça va
évoluer.
Ensuite, je persiste à penser que RQ était un jeu mort-vivant et que HW est
une chance pour Glorantha.
La seule réserve que j'émets est que, pour plein de raisons (et celles que
tu avances ne sont pas les plus fortes, je crois), Stafford et Issaries
n'ont pas su mettre toutes les chances de leur coté.
> Très honnêtement, je pense qu'Issaries va se casser la figure parce que
> même des vieux adorateurs dans mon genre commencent à prendre en grippe
> cette méthode qui consiste à :
> - Ne rien publie pendant des lustres
> - Promettre des choses et être toujours en retard. OK, HW est sorti,
> amis en ce qui concerne les suppléments (plus ou moins indispensables),
> ça m'étonnerais d'en voir avant au moins un an, si Issaries vit
> encore...
> - Casser ce que font les fans alors que ce sont eux qui ont fait vivre
> le jeu
Tu as de la chance de mieux connaître le planning de publication d'Issaries que moi. Je savais pas qu'aucun supplément ne sortirait. Tu dois avoir des informateurs. Ou bien tu te contentes de rumeurs et de déductions. C'est ton affaire, si tu n'as pas envie d'y croire. Là encore, je mets ça sur le compte du nostalgisme. A moins que tu ne joues la "provocation". Genre "Je suis sûr que vous êtes même pas cap de sortir vos suppléments à la date prévue"... Mais je ne suis pas sûr que ce genre de défi change grand chose à l'histoire
Quand au travail des fans, ben mince, je crois pas qu'il ait "fait rien que
exeprès" de casser leur travail.
Mais si tu reprends tout, on t'accuse de ne rien avoit fait comme boulot et
de pas avoir d'idée originale.
Et si tu reprends pas, on t'accuse de pas être à l'écoute de ton public.
>> Je ne parle pas de renier le passé, mais certainement de dépoussiérer >> Glorantha.
Là encore, c'est du nostalgisme.
Tu as raison. tu as trop attendu, trop travaillé et tu es en droit d'être
exigeant. Tu attendais mieux. tu es déçu.
Je te comprends.
Mais pourquoi se lancer dans l'excès de "ce con de Stafford est l'antéchrist
de Glorantha et il détruit tout".
Je suis sans doute un ingrat, mais Stafford n'a JAMAIS été une référence
pour moi. Il m'a suffit de feuilleter the Glorious Reascent of Yelm et the
Fortunuate Succession (ou même le Roi de Sartar) pour comprendre que
Stafford n'était pas un homme de jeu.
C'est un créatif, un chaman, un illuminé, un artiste, un gourou... c'est
tout ce que vous voulez.
Mais je ne compte pas sur lui pour me fournir des trucs utiles.
Alors voilà. Comme je n'attendais rien, je ne suis pas déçu. j'ai toujours pris ce qui venait comme une chance. Et je pense que la contribution de Robin Laws est un point très positif.
Quoiqu'il en soit, moi, je trouve qu'il ne faut pas exagérer l'importance de
la passion et de l'affectif dans la création de jeu de rôle.
Si Stafford relance Glorantha, c'est aussi pour l'argent.
Bien sûr qu'il compte en vendre et en faire un succès financier...
Alors s'il a fait des choix, je ne pense vraiment pas que ce soit "exprès
pour rater" ou "exprès pour déplaire".
il a simplement fait les choix qui lui paraissaient les meilleurs.
Ils sont sans doute contestables mais de là à l'accuser de vouloir torpiller
Glorantha...
>> De mon point de vue, RQ était un jeu mort-vivant. Ca ne m'empêchait >> pas d'y jouer mais bon... aucune parution ou presque, aucune partie organisée >> (à part par mes soins), aucun scénar dans les revues de JdR classiques.
Marrant. Je n'ai jamais pensé à Glorantha en terme de cohérence ultime. On a vraiment pas vu la même chose.
Ce qui me fascine dans Glorantha, ce n'est pas sa cohérence, à laquelle je ne crois pas une seconde, surtout étant donnée la masse de suppléments officiels ou non que j'ai chez moi et qui, c'est fatal, se contredisent... Ce n'est pas non plus son originalité (franchement, un Occident civilisé et un Orient asiatique, c'est pas très original... Glorantha est bourré de poncifs, de lieux communs et d'archétypes) Non, ce qui m'a fasciné, c'est la richesse. Glorantha fourmille de possibilités. De références. De détails qui tuent.
Alors forcément, moi, dès qu'il y du nouveau, ça veut dire plus de richesse dans le monde. Donc je me frotte les mains.
> Impossible maintenant de lire un article sur Glorantha pre-HW snas se
> demander à chaque ligne si c'est encore en accord avec HW.
Ouep. Je n'ai jamais été trop à cheval sur la cohérence.
Je suis plus axé sur l'efficacité dramatique.
Un univers de jdr cohérent est, à mon avis, une aberration. Au final, on
pipote toujours. le tout est que les joueurs marchent et ne se posent pas de
questions.
Si le monde est tellement con que les joueurs passent leur temps à se poser
des questions de cohérence, l'ambiance est finie, l'intrigue est oubliée et
autant arrêter le jeu.
> Ben au niveau local, RQ vivait encore pas si mal, à voir le nombre de
> fans et de groupes l'utilisant. Mais HW va casser tout ça et je pense
> que, ce faisant, il va se casser lui-même.
Là encore, je ne sais pas d'où tu sors ce genre de prédictions...
Tu dis ce que tu souhaites ou ce que tu prévois?
Tu as lu HW? Tu connais la gamme? Tu imagines exactement quel accueil le
public va lui faire?
Moi, j'estime n'être pas du tout représentatif du "rôliste lambda" et je ne
fais aucune hypothèse... je me garderais bien de généraliser mon avis à
l'ensemble du "marché".
> Je vais acheter HW, ne serait-ce que pour lui donner une chance. Mais il
> y a gros à parier que :
> 1) La boite de base ne permet pas de jouer correctement, Glorantha étant
> tellement complexe
Ahahah.
C'est le problème de tous les JdR :)
L5R était vide (ou presque). Mais c'est un succès.
Alors c'est un peu fort d'utiliser la "richesse" de Glorantha comme un
défaut...
Je me permets de sourire en relevant ton "jouer correctement" : tu veux dire
correctement au sens "gloranthiquement-correct" du terme? :)
(quelle horreur, encore des sauvages de débutant qui jouent dans Gloranatha
n'importe comment et sans tenir compte des suppléments passés!)
> 2) Les suppléments officiels seront tellement en retard que le jeu se
> sera cassé la figure avant
Si tes prédictions sont justes, c'est effectivement un terrible écueil... Mais, digne Cassandre, le pire que tu prévois n'est rien qu'un retour à la situation "pré-HW"... un jeu mort-vivant, comme je me plais à dire.
> 3) Tout ce qui a été écrit précedemment nécessite une culture
> Gloranthienne pour l'adapter à HW telle que mis à part quelques
> gourous, personne ne voudra s'en servir.
Ca prouve bien que "ce qui a été écrit précédemment" n'était pas si parfait que ça, si personne ne peut s'en servir. Alors bon, autant passer à des nouveaux trucs, non?
> Il n'y a qu'à voir les pitoyables scénarios disponibles. Personne ne
> sait comment jouer ce jeu, mis à part (ironique, non ?) adapter des
> scénarios de RQ...
Merci pour mon scénar. Tu m'as mortellement vexé... :) Encore une fois, ta remarque me fait sourire. Jouer à HW comme on jouait à RQ? Ben, c'est le même univers, non?
Le problème, c'est qu'il faut admettre que tout le monde joue différemment
(et ça, ça fait mal).
Alors si les "pitoyables" scénarios ne te plaisent pas, ne les joue pas et
écris-en!
Moi, j'aime bien le dieu souris. J'aime bien la descente aux enfers.
j'aime bien l'optique même d'épisode et de saison (avec référence aux séries
télé)
> En plus, avec leur histoire du GTA, Issaries a déjà mangé une partie non
> négligeable de ses bénéfices potentiels à venir.
Well. Ils ont surtout extorquer des fonds à des fans. ;)
Non, là, c'est clair que je trouve que la méthode de contribution n'est pas
une très bonne chose, surtout quand on a les retards qu'ils ont pris. c'est
du foutage de gueule.
A part ça, ceux qui ont versé savaient ce qu'ils faisaient et Issaries
savait ce que ça lui coûterait.
>> Alors la cohérence est importante EN APPARENCE UNIQUEMENT.
Well. Le débat est ouvert.
Moi, je ne crois pas une seconde à la cohérence de Glorantha.
J'y vois beaucoup de pipo, de pirouettes, de problèmes.
Et pas spécialement dernièrement.
C'est le destin de toute gamme "productive" et "créative" de se contredire
et de se remettre en cause.
Mais je comprends tout à fait que tu ne me suives pas là dessus : j'ai des
amis qui sont fans de Tolkien... alors le rigorisme, je connais. :)
>> C'est le vernis qui compte, l'illusion de réalisme. Il faut que tout >> le monde y croit et ne se pose pas de question.
Ben tu vas au cinéma?
OK, le carton pâte ne suffit plus, mais les images virtuelles ne sont pas
plus vraies.
Pour moi, c'est une technique plus qu'une vérité.
> Et je ne prle pas de réalisme, qui n'a rien à voir là-dedans. Si je
> voulais du réalisme, je ne jouerais pas dans un monde avec des Dragons
> et des Lunes mystiques.
On est bien d'accord.
Moi ça me fait marrer qu'on me parle de cohérence alors que les Godlearners
ont (depuis le début) fait des déesses de synthèse et perturber l'ordre
cosmique quand il le voulait.
Stafford croit au chamanisme. Moi pas. Pour moi tout le merveilleux est un
gros mensonge. Mais il faut qu'il passe bien, c'est comme les effets
spéciaux.
Il faut que l'illusion soit complète.
Au final, ce n'est quand même qu'une illusion.
>> Ce qui veut dire : gommer les détails inutiles ou absurdes et ce >> contenter de ce qui marche.
>
Ben garde les alors.
Personne ne peut te forcer à faire ce que tu ne veux pas :)
Je vois vraiment pas qui te force à accepter les nouvelles runes comme des
vérités suprêmes ou à mettre Yelmalio au panier (le Sun County existe
toujours, après tout)
>> Mais je suis peut-être trop pragmatique....
Et ben n'achète pas HW, alors.
Ce que je trouve fou, c'est de voir tout le monde se plaindre dès
maintenant, alors que je trouve que, pour une fois qu'il se passe quelque
chose dans Glorantha, on devrait tous être contents.
Bon, j'espère que mon ton n'est pas trop agressif : je ne veux pas l'être. mais par écrit, c'est pas toujours clair de communiquer son intention. Je pense que ton attitude est raisonnable, et compréhensible. mais je crois que c'est exactement pour ça qu'il faut en discuter. Pour voir comment on avance.
a+
Xavier
Cette archive a été créée par hypermail