> Histoire de briser le cycle des réponses à rallonge,
> je vais tâcher de faire un peu la synthèse de mes idées.
Courageux et bien joué !
> - sur le problème des nouveaux et des anciens, ça me paraît étrange de
> dire
> à la fois que Stafford, s'il avait été malin, aurait du "verrouiller
> le
> public des anciens joueurs" et en même temps, de lui reprocher que la
> version est trop rebutante pour les nouveaux...
> Je me trompe peut-être mais je vois là une schizophrénie banale des
> vieux
> fans : oui il faut sortir des trucs qui me plaisent et les autres les
> aimeront automatiquement... On a l'impression que beaucoup se
> plaignent
> seulement d'avoir été "négligés" par Stafford.
Je ne pense pas qu'il y ait contradiction, bien au contraire. Hero Wars est très compliqué parce que les quelques cultures présentées sont complexes et insuffisamment décrites pour permettre de les jouer, AMHA (et ce après ma lecture de ce week-end). Et pourtant un effort a été fait pour simplifier, mais c'est encore insuffisant. C'est pourquoi je pense que, pour avoir le maximum de joueurs, Greg aurait du laisser l'ancien background intact. Cela aurait plu aux anciens et n'aurait pas plus rebuté les nouveaux.
> - sur l'héritage RQ. c'est un peu bizarre de dire à la fois que la
> seule
> manière de jouer est de ressortir les scénars RQ et puis de dire dans
> le
> même temps que Stafford fait tout pour les enterrer... Je pense que
> ceux qui
> les ont les utiliseront, pas de mystère. Et pas d'obstacle particulier
> de ce
> point de vue.
La aussi, pas de contradiction. la seule manière de jouer Hero Wars selon l'intention de Stafford, c'est de jouer avec le mythe, mais c'est horriblement difficile à mon avis (surtout pour des débutants, mais même moi j'ai du mal à concevoir une campagne basée sur ce principe). Il n'en reste pas moins que, pour jouer de manière plus simple, il faut jouer dans le monde et que c'est quand même possible avec Hero Wars. Pour avoir alors "jeté" les scenarios Rq qui auraient pu faire officie d'appât et de phase de transistion ?
> [Stafford brise le jeu]
[snip]
> Ce que Stafford a surtout brisé, c'est son statut
> de mythe... sa petite cour d'adorateurs est trop vexée désormais pour lui
> pardonner ses nouveaux choix.
Tout à fait. Et quand on sait que ce sont surtout eux qui ont fait vivre le jeux ces dix dernières années, n'est-ce pas un peu suicidaire de la part de Greg ?
Ceci dit, c'est un artiste, ce qui veut pour moi tout dire...
> Moi, je préfère ce qui bouge encore.
Vu le nombre de publications de Fans, je pense que RQ / Glorantha bougeait encore pas mal pour un ancêtre de ce genre. je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de jeux aussi anciens (et aussi mal suivis ces dernières années) qui aient encore un tel succès.
> [Stafford oeuvre seul contre tous]
> Bof. Pas très crédible.
C'est pourtant ce qui ressort assez nettement des ML, non ?
> C'est certainement une erreur "tactique", mais ça reste un choix
> courageux.
> Au moins, on peut pas douter qu'il fait ce qui lui plaît : il n'est
> pas complaisant.
Tout à fait, une fois de plus, c'est un artiste...
> [Stafford a lancé Issaries n'importe comment, sans aucune prévision du
> marché]
> C'est bien possible. Mais la maison a l'air de tourner pour le moment.
> Alors pourquoi penser à mal? Si ça doit d'écrouler, on verra ça en
> tant utile et on lapidera les coupables :)
Ca c'est notre différence : moi j'essaye de ne pas attendre le désastre pour réagir. Note bien que ma réaction ici ne sert à rien, mais c'est le coeur qui parle.
> [HW ne conquérira aucun nouveau public]
> Well, qui peut prévoir. Personne ici n'est membre de ce "nouveau
> public"
> Et c'est préjuger de ses capacités que dire que HW n'a aucune chance.
> Moi, je ne connais pas les goûts et l'évolution du "rôliste de base"
> Et je trouve que c'est afficher beaucoup de mépris que de dire que
> "les gens ne sont pas capables d'apprécier Glorantha"...
Hou là, c'est grave ce que tu dis. Et ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, après avoir survolé les règles et les avoir un peu relues maintenant, c'est que le contneu est insuffisant pour jouer. D'ailleurs un livre qui, à la page 21 (sur 256), au niveau des caractéristiques communes, avant même d'expliquer ce qui fait un personnage, fait référence à des achats supplémentaires (Players' Guides) qui ne sont même pas parus est sur deux mauvaises pentes : incomplétude et tendance commerciale lourde...
> [le jeu de rôle est en perte de vitesse]
> Thème récurrent et classique. Que je ne soutiens pas.
> Oui, le jeu de rôle "classique" va disparaître si la tendance
> continue.
[snip arguments pour les JdR "Parallèles"]
Oui, mais Hero Wars reste un JdR des plus classiques malgré tout. Et son nombre d'acheteurs potentiel est donc en nette diminution apr rapport à il y a dix ans...
> [Issaries ne tiendra jamais son planning de publication]
> Qui peut le dire?
On parie ?
> [RuneQuest, c'était mieux avant]
> Franchement, on m'a tenu le discours de "les anciens suppléments sont
> mythiques". On m'a raconté des parties merveilleuses, des parties
> parfaites.
> j'ai lu certains trucs et ça m'a calmé. Balastor's Barracks, un chef
> d'oeuvre? faut pas déconner quand même...
Tout à fait, il y a beaucoup de nostalgie et des choses pas si bonnes que ça dans le tas. Mais l'enthousiasme compte beaucoup aussi et je serais enchanté de refaire jouer Borderlands avec des suites dans Pavis, même si des scénarios doivent être largement retouchés. Ceci dit, rien ne devrait m'empêcher de le faire avec HW, mis à par que la conversion n'est pas des plus faciles...
> Alors après, tout le monde me dit : oui mais il faut remettre dans le
> contexte. Rien à foutre du contexte. Peut-être que c'était bien et
> novateur
> "à l'époque" mais, désolé, le jdr a évolué. Il a même bien progressé,;
Tout à fait, et des cités il y en a eu des meilleures que Pavis, et des campagnes mieux que Borderlands. Mais la combinaison intérêt du monde (cohérence / richesse) et intérêt des scénarios reste à mon avis (pour les meilleurs) toujours au top.
> je
> crois. Et on sait faire mieux depuis.
Si tu as des exemples, je suis preneur...
> [Yelmalio, c'était mieux avant]
> OK, Yelmalio est cool mais il n'a pas le monopole du coeur, ni celui du
> soleil... Alors pourquoi regretter qu'il ait sa place dans le Dome
> Soleil et pas ailleurs?
> Shargash et Elmal peuvent aussi être sympa, utiles et donner lieu à
> des trucs marrants en terme de jeu.
Pourquoi pas, mais, vois-tu, je ne les connais pas assez. De quelles publications officielles parle-t-on ? Ou sont-ils décrits mis à part au fond de King od Sartar ?
> [les runes, c'était mieux avant]
> Ouep.
> Ben les runes majeures existent toujours.
> les runes de dieux sont juste des noms. Des logos. Des signes de
> reconnaissance. Ca ne change pas que les affinités (et donc les
> sphères de
> pouvoir) sont toujours liés à des runes... donc pas de stress.
Ou sont les correspondances ?
> Les nouvelles runes, c'est juste une débauche de signes visuels pour
> faire
> joli. Pourquoi s'en plaindre? C'est jeune, c'est beau, c'est design,
> c'est
> branché... Les dieux font peut-être même des études de marché pour
> voir quel
> symbole les représentent le mieux.
As-tu vu toutes les runes ? D'abord je trouve la plupart des nouvelles moches et moins cohérentes que les anciennes (et c'est normal, tu peux tenir la route avec 30 (et certaines étaient déjà limite comme l'oeil du Dragon), c'est plus dur de rester dans la ligne avec plus du double). Ensuite, ce qui faisait la beauté du système, c'était aussi sa simplicité. parlons des débutants... Si tu regardes le chapitre de HW sur les runes, ily en a plein d'utilisées, nouvelles et anciennes, et la moitié ne sont même pas expliquées...
> (option marrante : faites choisir à votre Héros SA rune... il doit la
> déposer, faire des recherches d'antériorité...)
Un blason, quoi... Très original...
> [les niveaux runiques, c'était mieux avant]
>
> Ben il peuvent exister. Mais ils ne sont plus trop présents en terme
> de système, c'est tout.
> Moi j'ai toujours des épées d'Humakt, des voix des tempêtes, des sages
> gris,... Donc pas de stress, c'est juste une manière de gérer les
> "devotee" (adeptes en VF)
Ah, on commence à confondre avec les Sorciers, alors ? (:-)
Par ailleurs, ce n'était pas mieux avant. c'était clair et ça avait une traduction en termes de pouvoir (cf. les tableaux de Pavis, par exemple) et en terme d'influence du culte en question. Maintenant, n'importe quel pipeau peut être "Devotee", et ne parlons pas des prêtres qui ne sont plus qu'honorifiques. bref, toute une échelle "sociale mystique" disparaît avec les points de références qu'elle apportait.
> [Glorantha n'avait pas besoin d'un nouveau souffle, mais seulement
> d'un nouveau système]
> Absurde. Glorantha a besoin d'une nouvelle gamme. Redémarrant à zéro.
> Sans doute que les vieux fans n'en ont pas besoin.
Si, ils en ont besoin, mais pourquoi une nouveautée complète (système et monde), c'est là la question...
> Mais à la limite tant pis pour eux. De toute façon, ils achèteront
> quand même... Et puis on ne peut pas penser qu'à eux.
> Si, en tant que marché, ils avaient suffi, alors RQ n'aurait pas fini
> en "jeu mort-vivant".
Parce que tu crois que le marché est plus propice à une complète nouveauté maintenant ?
> [la cohérence est une mamelle du jeu de rôle]
> Bof.
> Moi je pense que c'est un luxe.
> Tant mieux si on l'a mais bon... quand on y regarde de près plus de la
> moitié des scénarios de films hollywoodiens ne tiennent pas la route.
> Ca ne les empêche pas d'être sympas...
Sympas oui, mais pas enthousiasmants...
> Encore une fois, la cohérence CONTRIBUE à l'intérêt et FACILITE les
> choses.
> Mais c'est surtout la jouabilité, le fun et la dynamique du jeu qui
> comptent, dans une partie.
Je conteste personnellement le "surtout". S'il n'y a pas les éléments que tu indiques, une partie isolée ne tient pas la route. Mais s'il n'y a pas la cohérence, c'est le jeu en campagne qui s'effondre. Et personnellement, je ne pratique que le second...
> [HW va empirer la situation actuelle en "coupant le zombi en deux"]
> Bof.
> Je vois pas pourqoi ça serait pire.
> Je pense que ça va plutôt assainir le terrain.
> Et si ça fait un peu de ménage dans le milieu des primadonna
> gloranthiennes
> qui vont peut-être arrêter de vénérer Stafford, je pense que c'est pas
> plus mal.
Ca fait longtemps que les Prima Donnas ne vénèrent plus Stafford, si tu suis le Glrantha Digest. L'attitude de Grag est plutôt du genre : "je suis dépassé par ces types qui connaissent ma création mieux que moi, le seul moyen de prendre le dessus est de changer quelques fondements que moi seul comprendrais, au moins au début, c'est mon seul avantage."
Ceci dit, certaines de ces Prima Donnas sont tellement insupportables que je lui donnerais presque raison si je n'étais pas moi-même une victime du raz-de marée (je plaisante, note, mais je trouve ça quand même désagréable, tout le monde n'est pas Peter Metcalfe).
> Bon, là, je suis un peu dur, mais c'est juste pour dire que je ne vois
> PAS
> DU TOUT comment, de mon point de vue et de celui du joueur lambda,
> l'arrivée
> d'HW peut empirer la situation...
> Moi, ça ne me gêne pas d'avoir deux morceaux de zombis, s'ils bougent
> plus
> qu'avant...
C'est bien ton "si" qui me gêne...
> RQ en France, c'est zéro en ce moment. Et encore, je suis optimiste.
Pas du tout, je connais au moins deux campagnes très actives, même s'il y a peu de publications. Et moi-même en aurait bien commencé une autre à mon retour 9si je rentre un jour en France).
> Alors HW ne peut qu'aider à faire avancer les choses, je crois
> Un scénar dans Casus (DXP?), des scénars prévus dans des fanzines (le
> Cloricaune),... le concours de scénars de Greg, ça bouge un peu,
> enfin... et c'est grâce à HW
OK, ca je te l'accorde. Reste à voir ce qui en restera dans quelques mois...
> [HW est trop complexe pour les débutants car il ne laisse pas de place
> pour le "portes-monstres-trésors"]
> C'est débile comme argument. Je croyais que justement les scénars
> proposés
> par issaries n'étaient pas assez gloranthiens dans l'âme... il faut
> choisir... Ils sont trop nuls ou bien trop compliqués?
C'est justement là l'âme de la contradiction. HW se veut un jeu complese, "campbellien", mais n'est pas capable de l'assumer parce que les gens capables d'écrire des scénarios potables sur le sujet se comptent probablement sur les doigts des deux mains (et peut-être en es-tu un, je n'ai toujours pas Casus, ce qui est sûr c'est que je n'en suis probablement pas un).
Comment veux-tu qu'un jeu survive avec des exigences semblables ? C'est pour ça que, sans tomber dans le PMT, HW devrait permettre autre chose. Malheureusement, les scenarii présentés (que j'ai juste survolés) sont vraiemtn faiblards. Comment veux-tu attirer le chaland avec de tels produits alros que, tu le fais remarquer, il y a bien mieux de disponible...
> [croire au merveilleux dans l'imagination]
> Ouep.
> Moi je ne crois pas au merveilleux. Je crois à l'humain et au réel.
> Et l'humain a la "merveilleuse" capacité de communiquer des idées et
> d'y prendre du plaisir.
> C'est tout simple mais tout est là, non? Partager ensemble de bons
> moments... Le jeu de rôle, c'est autant l'imaginaire que le partage,
> il me semble. Et être avec quelqu'un, c'est réel... pas imaginaire.
Ha=ha, bonen question. Mais tu fais allusion au côté "social" du JdR, que je ne nie pas bien au contraire, alors que je fais allusion à la capacité humaine à imaginer autre chose que son quotidien, ce qui peut aussi se partager et qui est pour moi plus important que le côté simplement social (que tu peux quand même créer dans une simple soirée entre amis).
Pour moi, le fait de pouvoir partager autre chose que le quotidien est ce qui rend le JdR plus intéressant que bien d'autres loisirs, aps simplement le fait de partager quelque chose.
> [quelque critiques pour mettre un bémol à HW]
> Ben dis donc, si toutes tes critiques ne visent qu'à mettre un bémol à ton
> enthousiasme, je n'ose pas imaginer ce que ce serait si tu étais
> vraiment déçu...
Je peux être très mécahtn et cynique, ça m'arrive...
> Je crois que tu souffres d'un syndrôme très répandu chez les joueurs
> de RQ :
> tu as une rancoeur contre HW, contre Stafford, contre le temps perdu,
> contre
> le fait que tu joues moins qu'avant et contre le fait qu'HW ne
> changera rien
> à ça,...
Pas du tout, pas de rancoeur, simplement une déception envers quelque chose d'imparfait. Certes, la perfection n'est pas de ce monde, mais j'attendais quelque chose de différent, peut-être de plus consensuel. La communauté RQ n'étant pas importante, je pense qu'on aurait pu faire moins polémique, moins aggressif vis-à-vis du public existant.
> Certes, tu as raison.
> Mais ce n'est pas suffisant pour condamner un jeu qui somme toute
> n'est pas
> mauvais. Et qui pourrait bien relancer Glorantha.
Le "pas si mauvais" est exact, il y a plein de bonnes choses, d'autres plus discutables. Corrigeons ces dernières. mais il me semble que, avec le temps passé en play-testing, le résultat aurait du être meilleur d'entrée.
> Simplement nous autres, vieux routards, nous ne pouvons plus
> participer à
> l'enchantement et à l'enthousiasme de la "première fois" et de la
> découverte
> de Glorantha. Nous, on connaît la chanson.
Même pas, figures-toi, il y a des sections qui me laissent rêveur, probablement parce que je n'ai jamais lu 9par exemple) The Glrious Re-Ascent of Yelm et autres Stafforderies tardives.
> C'est peut-être pour ça qu'on en veut aux nouveaux et à HW : tout ce
> plaisir
> qu'on ne connaîtra pas, c'est indécent.
> Mais ne soyons pas jaloux ni amers. Nous, on aime autrement : plus
> comme un
> collégien pour qui s'est la première fois, mais plutôt comme un vieux
> couple
> qui se connaît bien... moins passionnément mais plus fidèlement.
Hou là, ça devient philosophique. Note bien que j'ai acheté HW avec enthousiasme et que je vais probablement faire plus que lui laisser une chance. Mais j'espère juste que Stafford ne va pas nous laisser tomber après un coup plus déstabilisateur que supporteur. Si la gamme suit derrière, tout va probablement bien se passer. Dans le cas contraire...
Philippe
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