Re: R?ponses en Vrac...

Auteur: C?dric <cedriclameire_at_...>
Date: Thu, 7 Sep 2000 04:36:56 -0700 (PDT)


> Hum, le fait qu'il soit simulationiste ne l'emp�che
> pas de rester AMHA le meilleur du
> genre.

J'ai ma�tris� Stormbringer suffisemment longtemps (et aussi hawkmoon et un peu chtulhu) pour savoir que le syst�me CHAOSIUM a un gros avantage : le fait d'utiliser des pourcentages le rend tr�s "facile" � comprendre m�me pour des d�butants. Et un gros d�savantage : quand t'as pas la comp, tu sais vraiment pas le faire (qu'est ce que 15 ou 20% de d�part ?), il est excessivement mortel (un perso tient pas plus de 5-6 sc�narios si tu joues vraiment les r�gles � fond) et profondemment injuste (les bonus de caras sont d�s�quilibr�s au niveau de l'int et le pou, les r�gles d'initiative compliqu�es, le fait de tirer les caras aux d�s... arghhh ! pareil pour les m�tiers... tu peux pas faire le perso que tu veux...)

Jusqu'� pr�sent, le meilleur syst�me � mon sens c'est GURPS... Parce qu'il s'adapte � tout et n'importe quoi, qu'il peut �tre simple (r�gles de bases) ou complexe (r�gles avanc�es simulationistes) et qu'on cr�e le perso qu'on veut...

> Personnellement, j'ai essay� la gamme totale,
> depuis le simulationisme extr�me
> jusqu'au syt�me de narrateur extr�me (Ambre), et les
> syst�mes on tous du bon tant qu'ils
> sont adapt�s � ce que tu souhaites faire.

Ambre est un bon syst�me mais uniquement si tu joues � Ambre... Tu ne peux pas utiliser ce m�me syst�me sur d'autres univers parce que rien que le principe m�me des ench�res signifie opposition entre les pjs, et c'est pas souhaitable sur tous les jeux (vampire, ambre, paranoia, oui mais pas sur un med fan classique)

>
> Soit dit en passant, RQ n'est absolument pas
> vieillot sur le syst�me de r�solution, sauf si
> tu associes "b�tement" simulationisme et vieillot.

Ben si... Rolemaster, Warhammer et Runequest sont vieillot parce que simulationistes... Ca ne veut pas dire que ce sont des mauvais jeux. Mais � choisir, Warhammer (je parle de syst�me, pas de monde : le meilleur monde c'est glorantha, y'a pas photo !!!)est meilleur...

C'est comme si tu disais que AD&D est pas vieillot... Suffit de regarder, la date limite de consommation est largemet d�pass�e... ;) (je plaisante, j'aime bien Ad&D - c'est kitsch)

>
> Quant � Hero Wars, il est est peut-�tre moderne,
> mais il est extr�mement mal foutu. Pour
> moi, c'est l'aspect stupide du modernisme... vouloir
> faire moderne pour faire moderne sans
> faire agr�able (tiens �a me rapelle l'art
> moderne...).

J'ai lu les r�gles et �a m'a l'air particuli�rement jouable (surtout par le fait m�me que les ma�tres font un peu ce qu'ils veulent). Les r�fractaires au progr�s seront surpris (m�me parmi mes joueurs) mais c'est tr�s tentant de jouer comme �a, au moins pour essayer. Le seul point noir est qu'il faut de la bouteille niveau rolistique pour g�rer tout �a... Ben vu comment est le monde de glorantha (tr�s fouill�), il faut aussi de la bouteille pour lancer une campagne dans cet univers, donc c'est pas vraiment un d�savantage...

> > > � Hero Wars avec un syst�me de cr�ation de
> personnages
> > > excellent et un syst�me de r�solution tellement
> post-moderne que je le d�teste.
> >
> > Tu devrais essayer Feng Shui. En termes de syst�me
> c'est dans le m�me esprit que
> > HW, et �a aide � avoir de l'imagination pour
> d�crire ses actions.

Justement... Ca oblige les joueurs � faire du roleplay et � oublier leurs caras, donc c'est cool. je suis tent� par jouer � HW sans donner les feuilles de perso aux joueurs, uniquement leur description de 100 mots... Comme �a ils sont bien oblig� de jouer leur r�le...

>
> Ce n'est pas l'imaginsation pour d�crire les actions
> qui manque, c'est le fait que, pour
> chaque action, tu dois DE MANIERE COHERENTE ET AVEC
> CONSTANCE (sinon c'est nul) trouver une

Pourquoi ? t'es le master : donc tu fais ce que tu veux. Si tu veux �tre injuste et pas coh�rent, c'est ton droit. personne t'en voudra si tout le monde s'amuse. Evidemment, si t'as une table compos�e de docteur en physique, en th�ologie et autre, ils vont te dire que t'es pas logique. Mais pour moi HW est la version "litt�raire" de Glorantha. RQ est la version "scientifique". y'en a une qui veut tout mettre en chiffre, et l'autre qui se contente de sentir le feeling et de faire quelque chose qui soit "beau", m�me si c'est "absurde".... Deux visions du monde s'oppose...

> palette potentielle de 9 r�sultats et les d�crire,
> et ce potentiellement une vingtaine de
> fois de suite (genre combat 5w contre 5w avec des
> ench�res standards de 3 AP).

Ben, si j'ai bien compris, l'ench�re standard de 3PA c'est pas souvent. C'est con, mais si les pjs font des coups d'�clats genre "beau qui gagne", et ben ils ont fondamentalement mis� plus de 3PA

> Eh bien je te d�fie de trouver 20 fois de suite
> quelque chose d'original comme r�sultat �
> quelqu'un qui te d�calre : "j'attaque relativement
> prudemment, de mani�re oppportuniste
> mais sans me d�couvrir."

Ben d�j� s'il me d�clare la m�me chose vingt fois de suite, il peut d'ors et d�j� ne plus lancer le d� : c'est forc�ment RATE ! S'il n'est pas original, moi non plus. Je pense que notre master feng shui a eu raison lors d'une partie de le prendre comme �a :

Vous voyez le genre ?  

> A Ambre, qui est vraiment moderne, je fais ce que je
> veux en fonction de deux param�tres,
> et je choisis la meilleure histoire. Ca peut durer 5
> secondes comme une heure, j'ai le
> choix. Avec Hero Wars, �a va durer 1 heure pendant
> laquelle tout le monde va s'ennuyer et
> pendant laquelle je vais fouiller mes m�ninges pour
> essayer de trouver quelque chose
> d'original.

Non, tu fais au feeling aussi. Tu fais exactement comme � Ambre. Ne pas oublier que les r�gles c'est pour les peujs ! Le meuj fait ce qu'il veut (en faisant attention quand m�me, parce que les joueurs le jugent sur la qualit� de leur amusement, et risquent de ne pas revenir s'ils se font chier). Il faut juste que tu gagne la confiance des pjs... Apr�s le reste... Ils feront m�me plus attention... 12 h de jeu sans lancer les d�s, �a vous tente ?

>
> C'est p�nible, c'est frustrant et �a ne m'apporte
> rien.
>
> Je te conc�de que si les joueurs fonr montre
> d'originalit�, �a va mieux. Mais si tu permets
> � des personnages d�butants de sauter par-dessus les
> rangs lunars en faisant un saut
> p�rilleux, tu :
>
> * ne garde aucune marge de progression pour les
> personnages
> * es compl�tement � c�t� de l'ambiance de
> Glorantha telle qu'elle a �t� d�crite jusqu'�
> pr�sent, et ce quelque soit l'auteur.

Ben... L�, je ne sais pas... Mais je crois que dans un film (et dans les r�gles on voit bien qu'ils veulent un truc plus hollywoodien), sauter par dessus les rangs ennemis, c'est cool...

>
> > Bon, je r�le,
> > mais je n'ai pas encore jou� � HW. Ce que tu dis
> me surprend quand m�me
> > beaucoup....
>
> Essaye, et tu verras... Moi aussi je me disais que
> �a pourrait aller avec de l'imagination.
> Le probl�me c'est qu'HW ne me la d�veloppe pas, il
> me la bride en for�ant des r�sultats
> trop pr�cis comme "Monir Victory". Ca veut dire
> quoi, �a pour les adversaires mentionn�s
> ci-dessus ?

On se fiche de �a... Tu choisi. L� o� c'est dr�le c'est que le joueur va *croire* que tu as des trucs pour d�cider, alors que tu d�cide, c'est tout (oui, je suis un salaud et un master despote, mais j'ai jamais eu de plaintes)

>
> > > Quand je vois � c�t� de �a le superbe et
> merveilleux PhB de D&D3 (oui, je l'ai

Arghhh ! D&D3 est � ce qu'on m'a dit une sombre m... enfin bref...

> > > parcouru dans mes diff�rents avions), je me dis
> que Hero Wars n'a aucune
> > > chance... Parce que l�, au moins, je vois un
> syst�me qui est superbe (sans
> > > parler de la pr�sentation, d'une beaut� inouie)

Ben non, il y a un *syst�me* c'est l� tout le pb ;)

> et qui me redonne envie de
> > > jouer � D&D, de retrouver tous mes vieux
> plaisirs avec tous les irritants en
> > > moins. Prenez par exemple la r�gle du "take 10 /
> take 20". elle n'est pas belle
> > > celle l� ? Comment �viter de tirer les d�s tout
> court, alors qu'HW me force �
> > > en tirer deux fois plus pour rien...

Non. Tu peux toujours d�cider directement...

> >
> > HW ne te force � rien... Les jets et leur type
> d�pendent uniquement du choix du MJ.

Exactement

>
> Pas du tout. Si tu veux jouer une bataille, tu
> _dois_ utilsier le syst�me des AP, sinon tu
> r�souds tout le comabt sur _un_ jet de d�s. Tu
> trouverais beaucoup de joueurs acceptant de
> jouer �a (en gros) � pile ou face sur un jet, hmmm ?

Ben oui... Puisque tu leur laisse pas le choix ;)

En fait, �a d�pend de l'importance de la bataille... et de la fa�on dont tu raconte l'�v�nement... Et puis il faut comprendre que tes joueurs comme les mienx VONT �tre surpris au d�but, mais si ce sont pas des idiots, ils vont au moins ESSAYER avant de cracher sur le syst�me...

>
> > il n'est pas oblig� de faire un test compliqu�
> pour un PNJ et lancer deux d�s, pour
> > la bien simple raison, qu'un teste simple peut
> tout � fait suffire, sinon, �a
> > ralentit l'action, et si c'est important, alors �a
> rentre dans le cadre d'un
> > opposition �tendue.
>
> La encore, je crois que tu n'as pas bien lu les
> r�gles. Si tu as une comp�tence, tu dois
> faire un jet contre une r�sistance qui d�pend du
> monde, en g�n�ral 14. Ceci veut dire que
> tu DOIS jeter deux d�s, un pour l'action et et un
> pour le modne, sans �a il t'es impossible
> de savoir quel est le r�sultat (victoire ou
> d�faite).

Pas toujours ! Tu peux faire un jet simple sans aucun jet de d�s adverse. Dans ce cas si tu as une ma�trise, �a ne rate que sur 20, �a r�ussit au dessus, r�ussit critiquement en dessous. Et si tu n'as pas de ma�trise, �a rate au dessus (critiquement sur 20) et r�ussit en dessous (critiquement sur 1). y'a pas de 2e jet pour le master � moins qu'IL NE DECIDE qu'il y a une r�sistance... (pour rendre le jet plus difficile)

> > > Bref, quand je vois ce qu'on peut faire avec un
> monstre tel qu'AD&D (y compris
> > > la seconde �dition), pour en sortir un tel
> bijou, et que je vois ce qu'ils ont
> > > fait du bijou qu'�tait RQ en terme de syst�me...

Runequest �tait une daube en mati�re de syst�me...

> Je suis d�go�t� !

D�sol� d'�tre franc...

> >
> > AD&D est un monstre, tu l'as dit... ;o)

AD&D est limite meilleur de RQ en mati�re de syst�me (enfin l'�dition avec les skills and powers)

> > Bref, ton commentaire me laisse un peu
> surpris...HeroWars est le premier syst�me �
> > ma connaissance � s'affranchir des �ternels rounds
> avec des attaques, des d�gats et
> > autre pour nous proposer quelque chose de
> narratif.

Oui !!! Et c'est �a qui est formidable...

> Faux. Il y a des attaques (m�me si ce n'est pas
> forc�ment "je donne un coup d'�p�e"), des
> d�gats (les AP simulent ce genre de chose exactement
> comme les PdV d'AD&D),>>>
>
> On voit que tu n'as pas jou� � Ambre, qui lui est
> vraiment narratif, sans ces contraintes
> mesquines.

Mais r�serv� � Ambre, parce qu'on ne peut pas dire que ce soit un syst�me souple et adaptable � d'autres univers...



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