Attention, le mot Illusion s'applique principalement aux mysticisme "oriental", pas à la vision de Nysalor.
> Si on part du principe que Nysalor n'était pas réellement
> une "création" mais bien la manifestation d'un
> pouvoir/entité plus ancien et antérieur au Temps(Rashoran),
> on peut envisager un lien avec le mysticisme oriental.
Personnellement, je ne le pense pas, dans la mesure où le mysticisme oriental est plutôt d'origine draconique, non ?
> Personnellement, je pense que Nysalor n'était pas gbaji, et
> donc pas lié au chaos.
Ah ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? En ce qui me concerne, sans pouvoir affirmer qu'ils étaient une unique créature, le lien m'a toujorus semblé des plus forts. D'ailleurs lorsqu'Arkat a "gagné", les deux n'ont-ils pas disparu en même temps?
> Kralorela pourrait être un lieu ou
> l'illumination a bien été assimilée, et donc une
> illustration des bienfaits de l'illumination.
Ou bien une vision similaire mais différente. Personnellement, je ne pense pas que l'Illumination (quelle qu'elle soit) fournisse un absolu. Elle fournit un éclaircissement, quie te permet d'avoir une autre vision, une vision différente, mais qu'il te faut encore interpréter à cette lueur, d'où un certain nombre de pièges connus (que ce soit le mysticisme kraloréen, l'illumination nysalorienne ou la vision des Godlearners). Si la vision était définitive et complète, ces pièges n'existeraient pas.
Il est donc pour moi fort possible que ces illuminations soient plus ou moins séparées.
> Au contraire,
> la vision que les gens (surtout les orlanthis) ont de
> l'illumination dans la Passe du Dragon est viciée car ils
> ont été influencés par les mensonges de Gbaji. Pour des
> orlanthis qui s'interrogent, cela représenterait une remise
> en cause certaine mais pas ininterressante, je pense.
Ton discours est franchement trop lunaire pour me plaire dans l'ensemble (:-).
> Lors
> de sa quête des porteurs de lumière, Orlanth a dû pas mal
> s'interroger et se remettre en cause pour aller chercher
> Yelm et lui admettre son droit à l'existence. Je sais que
> dans le roi de sartar Argrath ne semble pas se poser trop
> ce genre de questions, mais est-ce qu'un "bon" orlanthi ne
> pourrait pas reconnaitre ses erreurs et concéder son droit
> à l'existence à la Lune Rouge?
Ben non, justement, parce que si cette vision est partielle et dangereuse, elle pourrait bien mener à une fin du monde et il vaut mieux l'éradiquer, ce qui est d'ailleurs fait (na ! :-).
Même si Orlanth se remet en question, il n'en devient pas pour autant illuminé et les Porteurs de Lumières arrivent quand même (avec de l'aide certes) à sauver le monde.
Donc justemetn un vraiment bon Orlanthi ne doit pas se laisser corrompre par la tentation de lire le coeur de son ennemi, car ce qu'il y trouve en pourra que le tromper et l'aveugler dans la juste voie. Je te rapelle par exemple ce qui arrive à Saroumane dans le Seigneur des Anneaux, à trop étudier l'Ennemi, le corrupteur, le trompeur, on en devient le servant.
Certes ma vision ici est vraiment très Orlanthi, mais c'est uniquement pour contrebablancer la tienne...
> Orm le Rouge
D'ailleurs ton surnom te trahit, chaotique dégoulinant, va... (:-)
> De : Yann.Kherian_at_...
>
> La difficulté de distinction entre le mysticisme et l'illumination réside
> dans le fait qu'on confonde toutes les variantes en une seule catégorie.
C'est le problème des règles de HW, en effet.
> les mystiques kralori (maîtrise immanente et tout) est un mélange entre une
> copie des methodes draconiques et une divinisation de la figure de
> l'empereur (qui ne s'en porte pas plus mal, car depuis 1621 ans, il n'y en a
> eu que 3!)
> son but : selon la voie, mais en gros, la félicité et la sagesse,
> l'immortalité et la réincarnation (copiée sur les dragonewts, je le
> rappelle)
Tout à fait d'accord, sachant que l'Empereur se veut draconique, c'est quand même assez convergent tout ça.
> L'illumination est elle une religion? ne peut on être illuminé que par les
> enigmes de Nysalor/Gbaji?
Non, puisqu'il y a aussi Yelm et Humakt comme source d'ILLuminations différentes (mais je ne suis pas un spécialiste de ces points là).
> Qu'est ce que ça apporte?
> Et bien, comme la réponse est "tu ne peux le concevoir tant qe tu n'es pas
> illuminé toi même" On est bien avancé!
> Pour moi, l'illumination est une sorte de vision globale du monde, qui a été
> intégrée au sein même de l'unification lunaire. Donc l'illumination actuelle
> découle de ce mariage de raison (elle est liée à un panthéon).
Et elle est donc partielle et liée à la vision de ce panthéon, et non pas générale.
> Un illuminé AMHA est quelqu'un qui arrive à percevoir tout Glorantha
Personnellement, je préfère : "... qui arrive à percevoir une aprtie plus large de Glorantha, voire une aprtie si large de Glorantha qu'il l'identifie au tout." Et ceci même est la source des problèmes liés à l'Illumination, AMHA
> et à
> comprendre que 1- tout est relatif 2- et pourtant elle tourne.
OK, mais le "elle tourne" est ecore relatif à un système de valeur.
> Il acquiert un recul qui effraye ou perplexifie les Gloranthiens qui n'ont
> qu'un seul point de vue.
> L'illuminé réuni dans sa vision : toutes les religions, tous les plans, glo
> et le néant qui va autour, le temps et donc aussis le chaos.
> Mais contrairement aux érudits, il est plus contemplatif qu'experimentateur.
Pas nécessairement, et c'est souvent là le problème, note bien. Il n'a pas forcément la puissance des Godlearners (ou pas encore), mais il peut déjà créer pas mal de problèmes.
> Pour moi, il s'affranchi des règles, des codes et des cultures, (des
> religions) car il estime que ce sont des éléments "microscopiques". (pour
> trancher avec la vision macroscopique qui est la sienne)
Pour moi, il PEUT s'affranchir, mais il ne le fait pas nécessairement (cd. Oddi the Keen, par exemple)
> Mais je ne me risquerais pas à le prétendre athé, je constate juste qu'il
> est sur le bon chemin pour ne plus avoir besoin de guide spirituel et qu'il
> lui sera bien difficile de revenir à sa vision (partielle) de non -illuminé.
AMHA le retour est impossible, et ce que tu dis est le plus grave : ce n'est pas qu'il n'a plus besoin de guide, c'est qu'il est _persuadé_ ne plus en avoir besoin. Et chez certains, c'est fatal, ils sombrent dans l'auto-contrôle et dans la satisfaction de leur ego...
> Une voie vers l'illumination est celle des enigmes de nysalor, dont la
> compréhension dérègle l'esprit
Tu l'as dit, "dé-règle", c'est à dire "supprime les règles". Certains peuvent vivre ainsi, d'autre pas, et s'inventent des règles personnelles, souvent au détriment des autres.
> La magie mystique (HW) sert à englober pas mal de choses, mais
> suffit t'elle à décrire toutes les variantes encore dans le flou?
> Les dragonewts sont ils mystiques, le culte de Godunya est il du théisme mal
> appliqué ... ça donne quoi de la mystique mal appliquée au fait?
Du négativisme appliqué, de la destruction pure, non ?
> De : Fabrice Roda <wakboth_at_...>
>
> OK pour ta vision de l'illumination. Par contre il me
> semble que le mysticisme draconique soit un peu différent
> et ne mène pas forcément à l'illumination. Tandis que dans
> d'autres mysticismes on tend vers une élévation
> spirituelle, il me semble que les dragons ont un
> cheminement inverse puisqu'ils tendent à s'intégrer au
> monde au lieu de rejetter certaines
Les drgons ont pour moi une vision relativement proche du zen, avec un appel du satori, la vision du néant, le retour à l'oeuf originel,...
> illusions "microscopiques", pour reprendre tes termes. En
> effet certains dragons sont associés aux éléments, je
> trouve que ça ne correspond pas forcément à une vision plus
> globale des choses. Le dragon cosmique a pratiqué
> volontairement l'utumma, alors qu'il était dans un état de
> peception le plus cosmique qui soit, afin de former des
> substrats "inférieurs". D'ailleurs il me semble que le
> mysticisme draconique de Kralorela essaye un cheminement
> inverse d'élévation, comme d'ailleurs les dragonewts. En
> fait je ne pense pas que les dragons tendent vers
> l'illumination, tandis que la voie draconique Kralori oui.
Le vrai problème ne vient-il pas du fait que les dragons vivent "à rebours" ? Ne serait-ce pas que les dragons dévoluent avec le temps pour montrer aux autres le chemin de la véritable évolution ?
> Mais c'est vrai que j'ai du mal à expliquer pourquoi les
> dragons de Kralorela sont tellement impliqués dans
> l'histoire de cette région alors qu'ailleurs non. Peut être
> que tout les dragons ne suivent pas forcément la même Voie,
> tout comme les humains ont une myriade d'approches de la
> réalité. Avec les dragons de Kralorela qui tendent vers un
> processus d'élévation et qui l'enseignent aux humains, et
> d'autres dragons qui auraient une autre approche. J'aimerai
> d'ailleurs que tu me dises comment tu comprends
> l'expression "chercher à devenir un dragon", comme ça à
> l'air d'être le cas chez les Kralori.
Parce qu'ils sont imparfaits, et que leur imperfection donne un but "atteignable" à des mortels pour qui le saut vers la perfection du Dragon cosmique est impossible.
Philippe
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