pour moi la question portait sur : est-ce le dieu qui donne son pouvoir à l'adorateur en ligne directe ou bien le dieu a t-il créé un mythe qui comme une sorte d'entité propre (un réserve de pouvoir, d'énergie...) et fait le lien avec le mortel. Je pense que les mythes ne sont que les histoires que les dieux ont créées, remplissent les bouquins, définissent la nature réelle du dieu et sa personnalité, c'est un peu le vêtement, la forme. Le dieu lui reste le fond, la nature profonde, il peut même évoluer et se détourner de son propre mythe ce qui ne serait pas sans conséquence pour ses adorateurs, un dieu trompeur, menteur... J'aime à penser qu'à chaque fois (RQ) qu'un adorateur demande à son dieu d'intervenir sous la forme d'un pouvoir particulier, cette acte a pour conséquence de créer un canal direct entre les plans, cela autorise le dieu une fraction de seconde à "revenir" et à manifester son existence bien réelle. Maintenant dire que si un adorateur agit comme son dieu l'a fait et reproduit donc son mythe celui l'autorise à recréer la magie, reproduire, ou encore pour prendre un exemple un peu Tolkenien, modeler la musique du monde pour produire un effet un résultat, je ne suis pas d'accord, et c'est là le point que je soulignais chers amis. Dire qu'il suffit de "coller" au mythe pour acquérir les possibilités ne me plait tout simplement pas, si c'est la façon de présenter les choses de HW je n'y adhère pas. Je préfère largement l'idée que la foi profonde et réelle de l'adorateur qui va établir un lien avec le dieu et c'est celui-ci qui décidera au final si oui ou non il l'accepte. Reproduire le mythe est peut-être un plus, peut-être réservé au plus pieux aux érudits ou encore à la hierarchie du temple qui doit donner du "corps" à tout ça, cela peut être aussi politique, ou encore un moyen de faire croire à sa foi alors que dans le fond il n'y a rien.
Donc nous sommes d'accord sur l'adoration, quant aux mythe et l'émulation de la way of life du dieu c'est bien beau mais faut encore prouver ce que l'on a dans son coeur...J'imagine mal un paysan orlanthi sans éducation "émuler" son dieu avec précision, ce qui ne l'empeche pas d'être un adorateur fidèle et peut être même qu' Orlanth lui réserve un destin hors du commun au final, alors que sa grenouille de bénitier de grand prêtre n'est qu'un arrogant accordant plus d'importance à son temple qu'à ses fidèles...
Maintenant le sacrifice autre point important que tu soulignes. Là encore je ne suis pas d'accord. D'un point de vue de règle ok je n'ai rien à dire, RQ est très clair sur ce point. Cela dit, je m'accord une certaine liberté car je vois dans le sacrifice le même danger que dans la reproduction du mythe. Je demande un sacrifice honnête et sincère pour accéder à son Dieu. Le roleplay doit être total, l'aspect pratique donne une réduction de caractéristique. Je fais attention aux autres formes de sacrifices (argent, temps, démonstratif...) car cela est pour moi la porte ouverte pour les brebis galeuses, point de résultat sans une réelle dévotion et un don de sa personne. Je ne sais pas comment HW fonctionne à ce niveau là, mais j'ai tjrs aimé le point de vue de RQ que j'ai même renforcé. Comme tu le dis très justement, au moment de l'accomplissement du miracle par le dieu, lui et son adorateur ne font qu'un, ce dernier est une porte ouverte sur le monde que les dieux ont quitté, il n'y a aucun moyen de tricher. Toutefois je ne vois pas le sacrifice comme une deuxième étape... foi + sacrifice = magie mais plus démonstration possible de sa foi. Je reste tjrs souple quant à l'idée qu'un personnage sans dieu particulier mais dont les actions correspondraient vraiment à nature d'un dieu éveillerait un intérêt de ce dernier et peut être même une aide involontaire. Le sacrifice est important mais pas indispensable selon mon point de vue. Pour simplifier, ce n'est pas parce que je ne donne pas d'? à la messe le dimanche que Dieu ne m'aimera plus et inversement.
Concernant l'origine du croyant j'adhère totalement. On pourrait même voir des retournements de situation selon les cas, même chose pour la prêtrise, justement cela peut donner lieu à des situations et des intrigues politiques intéressantes où le plus croyant n'est pas celui que l'on imagine, ni le perdant non plus :)
Phullbrick
ps il n'y a rien en-dessous, pas la peine de scroller si ce n'est pour lire l'email précédent.
reps: vive lotr !
Voila une profonde question et même plusieurs profondes questions... Ma petite pierre a l'edifice, apres les reponses de nombreuses personnes.
A propos des dieux et de la relations avec les mortels... (ie : je cause pas des esprits ou du Dieu Invisible des Malkioni)
Je crois qu'il faut bien voir ce qu'on entend par adorer, au moins au sens des dieux classiques des persos. Il ne s'agit pas de se mettre a genoux devant une idole et de bouger les lèvres. Ca, ca ne donne aucun pouvoir. Il faut faire plus d'efforts.
Quiconque émule un dieu et fait des sacrifices (entre autres, son âme) obtient les pouvoirs du dieu, si les sacrifices sont acceptés par le dieu. Qu'il soit blanc ou noir, Orlanthi ou Dara Happien n'a que peu a voir. Je pense que c'est dans le sacrifice que se fait le tri des vrais croyants et des profiteurs. Un broo qui sacrifie a Orlanth pour pouvoir voler comme le gars qu'il vient de tuer (Kool ca, moi vouloir) verra son sacrifice refusé : Orlanth ne veut pas de broo. Donc pas de pouvoir.
Mais un lunaire qui arrive, étudie les barbares, est touché par leur relation sincère à leur dieu et qui décide d'adorer Orlanth, car c'est ce qui lui convient, recevra ses pouvoirs (et ne sera plus lunaire, en fait).
A propos de la prêtrise : ils ont avant tout un pouvoir social. Ils ne peuvent pas (_de mon point de vue_ et quoi qu'en disent les règles de RQ) couper l'adorateur de son dieu dans Glorantha. Ils peuvent retourner toute la communauté contre lui, le pourchasser. Lui interdire de participer aux cérémonies. Ils le privent de sa magie 'communautaire'. Mais pas de sa magie personnelle. Et heureusement : ca permet les histoires ou le noble héros est injustement chassé de chez lui par un prêtre jaloux qui a l'oreille du chef. Mais le héros peut faire des quêtes et revenir latt... punir le prêtre. Mais les 'prêtres' ne sont pas les uniques détenteurs de la parole divine et ne sont pas la seule voie d'accès à la divinité. En fait, ils ne sont même pas une voie d'accès du tout. Leur rôle est cérémonial.
Si l'adorateur a _vraiment_ commis un crime, c'est autre chose : déjà, comme le disait Piarhos il y a les esprits de représailles qui viennent pour certains actes (voler un gars de la même communauté pour Issaries, mentir à qqn de la même communauté pour Lankhor Mhy). Et si c'est un crime secret, ils viennent quand même, mais punissent tout le monde. Voila qui pousse à trouver le vrai coupable (car si celui qui est puni n'est pas coupable, les esprits continuent d'embêter tout le monde).
Et là encore, s'il fait amende honorable, le coupable récupère toute sa magie. P'têt pas chez les Dara Happiens, vu comme leurs dieux sont stricts...
En fait donc, pour moi, pour couper un adorateur de son dieu faut que ca vienne de l'adorateur. Il faut qu'il arrête d'adorer la divinité ou qu'il fasse des choses ignobles.
A+,
Philippe
PS :Humakt n'a rien contre le Chaos et des créatures chaotiques l'adorent. Si l'idee d'une phalange de broos bardés de magie de mort vous fait peur, rassurez vous : adorer Humakt, c'est faire preuve en permanence d'une discipline sans faille. Peu de creatures chaotique, de par leurs folies inhérentes en sont capables. Elle ne peuvent donc suivre la voie d'Humakt bien longtemps.
PPS : serait-il possible que lorsque vous répondez, vous éditiez un peu les réponses des autres, plutôt que de les citer en entier ? C'est frustrant de descendre 3 pages de texte cité pour ne rien avoir de nouveau dedans. Merci :p
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