Re: [Glorantha VF] Re: MÚtaphysique glorantienne

Auteur: Philippe Sigaud <sigaud_at_...>
Date: Tue, 12 Mar 2002 13:13:25 +0100 (MET)


En r´┐Żponse ´┐Ż Fabrice Roda <f.roda_at_...>:

> Les dieux et autres pouvoirs sont les cr´┐Żateurs du monde
> (ne rentrons pas dans une querelle culturelle!);

Oui. De toute facon, toute cette discussion n'a de sens que pour les MJ. Les persos n'ont pas de doute et ne se mettent pas ´┐Ż imaginer qu'ils influencent leurs dieux.

C'est meme la diff´┐Żrence entre les dieux et les mortels (Thunder Rebels, j'ignore la page, mais c'est dans le d´┐Żbut) : les dieux habitent le plan divin et ne peuvent changer. Les mortels habitent le plan m´┐Żdian, peuvent changer et meurent. Les dieux meurent aussi, mais plus depuis le debut du temps.

> malheureusement, depuis les grandes t´┐Żn´┐Żbres (ou le monde a
> failli dispara´┐Żtre), les dieux ne peuvent plus exister
> ind´┐Żpendemment; ils ont besoin de l'adoration de fid´┐Żles
> qui fixent leur r´┐Żalit´┐Ż dans les mythes. Si ce n'est pas le
> cas, ils finissent par se dissiper dans les grands courants
> d'energie magique de Glorantha. Mais le processus est
> extr´┐Żmement long pour un dieu, ce qui fait qu'on peut
> toujours tirer de l'oubli un dieu en l'adorant, alors qu'il
> ´┐Żtait presque mort. Ou en recollant des morceaux de
> plusieurs dieux, etc. Pensez ´┐Ż la lune rouge!

je peux imaginer une secte (un petit groupe religieux, si tu preferes) qui professe ce genre de croyance. Mais c'est tendancieux, car ca place les dieux en dessous des mortels. Et ca les fait voir comme des sources d'´┐Żnergie magique.

Il y a eu un groupe de gens notoires pour une telle attitude : les Erudits de l'Ambigu.

Donc, avoir cette croyance en cours de jeu, c'est blasph´┐Żmatoire, ca attire les esprits de repr´┐Żsaille, c'est super mal vu socialement.

Pour nous en dehors du jeu, qu'un dieu sans adorateur se dissolve lentement ou se retrouve fig´┐Ż dans l'ambre du plan divin, ca revient au meme : c'est au dela des possiblites de connaissance des persos. Et la d´┐Żcision ultime concernant tel ou tel dieu, son destin, sa vie, son oeuvre repose entre les mains du MJ.

> > Tu as un exemple d'un texte qui te fait penser une chose
> pareille ?
>
> Dans le chapitre "la magie avanc´┐Że", je crois, dans le
> bouquin de r´┐Żgles d'herowars. Ou le polyth´┐Żisme? Je
> chercherai la page, promis!

je vais relire ca de mon cot´┐Ż. Car j'ai toujours vu G Stafford professer le contraire.

> Pas forc´┐Żment ´┐Żth´┐Żr´┐Ż, mais changeant certainement. Le
> soleil de prax n'est pas forc´┐Żment le soleil de p´┐Żlorie,
> par exemple! Et il y'a des univers propres!

le soleil est le meme partout, sur le plan m´┐Żdian. C'est quand on passe dans les autres mondes qu'on le voit sous sa forme plus mythologique. Et s'approcher du soleil en volant, c'est aussi quitter le plan m´┐Żdian.

Si qqn tu l'oiseau lumi´┐Żre praxien, a mon avis, le soleil a un probleme partout. Mais comme le montre l'arret du soleil, les autres peuples auront des explications aussi valables.
Et en fait, pour un acte aussi ebouriffant, il faut une action simultan´┐Że de presque tous les peuples de glorantha.

ce n'est pas un ph´┐Żnom´┐Żne naturel, mais un acte violant le compromis, plus que tr´┐Żs difficile ´┐Ż faire.

 Si le ma´┐Żs ne
> pousse qu'en p´┐Żlorie, c'est pas ´┐Ż cause du climat mais en
> raison de l'adoration de Hwarin Dalthippa (je crois); ´┐Ż
> climat ´┐Żquivalent, on pourra pas faire pousser du ma´┐Żs
> ailleurs si on adore pas les bons dieux!

c'est surtout que le dieu apporte la connaissance de comment planter, irriguer cette plante et donne les sorts pour la faire pousser. ca veut juste dire que glorantha est un monde magique, pas que les dieux sont cr´┐Ż´┐Żs par les hommes.

> > Plusieurs trucs me choquent dans l'id´┐Że que la magie soit
> influenc´┐Że par
> > les peuples :
> >
> > - si c'est le cas, pourquoi seulement certaines
> manifestations de la
> > magie ? Si la r´┐Żalit´┐Ż est influencable, alors les peuples
> vont tous
> > avoir de belles r´┐Żcoltes, un temps superbe, de nombreux
> enfants, etc.
>
> C'est ce qui se passe en p´┐Żlorie! Pas d'hiver, etc.

parcequ'ils ont les bons dieux. Ailleurs aussi les gens ne veulent pas d'hiver. Et pourtant il n'y a pas synth´┐Żse spontan´┐Że d'un dieu r´┐Żpondant ´┐Ż leurs attentes.

> > - c'est pas tr´┐Żs 'mythologique'. Dans l'Odyss´┐Że, dans les
> l´┐Żgendes
> > scandinaves, dans la religion hindouiste, on a des dieux
> tr´┐Żs pr´┐Żsents,
> > actifs, qui ont leur propre personnalit´┐Ż, leur destin,
> etc.
>
> Ouais, mais ´┐Ża c'´┐Żtait avant la venue du chaos! Maintenant
> c'est plus pareil (les gens meurent, les dieux aussi)

Non, justement. Selon la croyance commune, les dieux ne meurent plus. C'est ca le compromis. Avant, ils marchaient sur la terre et etaient libre d'agir. A l'aube, ils ont accept´┐Ż de perdre leur libert´┐Ż d'action pour devenir eternels et inchang´┐Żs. Au contraire, les mortels sont libres.

> > - comment expliquer que certains h´┐Żros puissent ´┐Ż eux
> seuls modifier
> > toute la religion de leur peuple ou qu'un dieu puisse se
> manifester
> > d'une mani´┐Żre flagrante ? Ils auraient une volont´┐Ż, une
> imagination plus
> > forte ? OK, mais il faudrait qu'elle soit _beaucoup_ plus
> forte.
>
> Pas une imagination plus forte. Mais si tu tues orlanth sur
> le plan des h´┐Żros (bon courage!), il n'y aura plus de
> temp´┐Żtes sur la passe du dragon et toute la genertela
> centrale. A l'ouest, j'imagine que les sorciers pourront
> toujours invoquer des sylphes, dans prax il y aura les
> vents d'urox, etc. Mais ´┐Ża fera quand m´┐Żme une sacr´┐Że
> perturbation. Et si un qu´┐Żteur troll tue le soleil,
> t'imagine les cons´┐Żquences?

Aucune id´┐Że. Et j'esp´┐Żre bien que les suppl´┐Żments sur la Guerre des H´┐Żros vont nous donner des exemples d'action de ce genre, qu'on puisse se faire une id´┐Że claire.

>
> > - comment expliquer qu'il y a des dieux que personne ne
> veut voir
> > exister (Wakboth, Kajabor, Eurmal), qui ne sont ador´┐Żs
> pas personne ou
> > presque ? L'inconscient collectif, voulant de la
> violence, du sexe et de
> > la mort ? Pour moi, c'est juste qu'ils existent et font
> partie de
> > l'univers.
>
> Au contraire, tout le monde les rejette, donc renforce leur
> existence. Wakboth est l'ennemi de tout les panth´┐Żons. Les
> deit´┐Żs ennemies existent entre autres parce qu'elles
> justifient les exploits des dieux ador´┐Żs, mais ´┐Ż chaque
> fois qu'en rituel on tue wakboth, on renforce un peu sa
> r´┐Żalit´┐Ż, mais en lui enlevant ses pouvoirs (c'est le but du
> compromis, qui porte bien son nom!)

ca, ca me va.   

Philippe

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