Re: [long & chiant] QH et plan....

Auteur: bwbfc_at_...
Date: Sat, 21 Sep 2002 16:18:16 +0200

Kellzwatther:
>
> >
> > Les mystiques manifestes ne cherchent pas � sortir de Glorantha mais
> > � s'�quilibrer avec les diff�rentes parties du monde qui les entoure
> > pour atteindre l'unit�, si j'ai bien compris. (j'en doute)
>
> Perso je renvoie �a a l'histoire de Boudha, qui se detecha des
> contraintes du mondes et de ces tentations , d'autre partage cet Avis
> ??

Alors, Bouddha, j'en sais rien. Je suis d'accord avec les contraintes et les tentations.

AMA les mystiques manifestes acceptent les "illusions" pour en tirer leur force (un exemple serait le pratiquant des arts martiaux qui tape son adversaire tout en contr�lant compl�tement sa propre violence; ou en d'autres termes et en poussant l'id�e � l'extr�me [ce que ne font probablement pas les �coles mystiques bien �tablies parce qu'elles ont chacune leurs r�gles de discipline "superflues" ��d impos�es � leurs adh�rents dans un sens parfois un peu trop univoque, et tout �a... (je me trompe peut-�tre) ce n'est pas forc�ment _inutile_], �a ne les d�range pas de prendre une cuite quand ils ont en envie et que leur femme n'est pas l�, en effet ils savent que devenir alcoolique les mettrait dans un �tat de d�pendance vis-�-vis du monde physique et ils savent qu'il faut y r�sister mais qu'on peut profiter de la vie en s'y confrontant. Ils savent aussi qu'ils ne peuvent pas profiter des plaisirs sans discipline et sans effort, et qu'il y a donc des r�gles � s'imposer qui ne sont pas "superflues", par exemple aller au boulot tous les jours :-))

Terre-�-Terre peut-�tre, mais la plupart des Vith�liens ne sont pas des "mystiques" au sens des r�gles, ils sont terre-�-terre, m�me si leur culture englobe les concepts sous-jacents du mysticisme ils adorent leurs dieux avec d�tachement, etc. [je ne vois pas comment on pourrait devenir un fanatique religieux de Peigne et Tresse, m�me si �a ne veut pas dire qu'ils rigolent de leur propre religion, c'est, comment dire, plus profond, mais �a montre bien � quel point les dix millions de dieux des �les d'orient ne sont pas essentiels comme Orlanth & Ernalda - ... la base mystique serait plut�t "dis-moi comment tu es coiff�, et je te dirais qui tu es": Peigne et Tresse est le peigne et le miroir et de ce pdv l� Peigne et Tresse n'est qu'une sensation ou un point d'appui vers la connaissance obtenue par l'action du coiffage...]).

Il n'y a pas de voie unique pour tous et je pense que les disciplines pratiqu�es n'ont pas un sens imm�diat dans leur utilit� pour mystique: par exemple un mystique alchimiste peut se concentrer dans le monde des sensations sur l'humanit�, avec lesquelles il recherche l'�quilibre, et se foutre royalement du sens de l'univers � la d�couverte duquel il applique son effort. Les choses sont invers�es: il s'entra�ne � se d�tacher de ce qui est important pour lui et de ce qui lui donne de la force, tout en s'entra�nant � s'attacher � autre chose dont il est compl�tement d�tach�... r�tablir l'�quilibre.

La QH mystique (manifeste?) typique consisterait donc, en un certain sens, � cr�er sa propre voie mystique en �quilibrant ses diff�rentes sensations pour transformer la force venant de l'une en force allant vers l'autre et vice-versa (exp�riment�es en terme de r�gles et souvent aussi en termes mythologiques sur les 4 plans: physique, spirituel, divin & runique) et de l�, � d�couvrir le chemin unique qui m�ne � ?????

> >
> > > > Pour le monde des sorciers, j'ai pas les id�es trop claires,
> > > idem. la Logique!!! j'ai une vue trop cart�sienne de
> > > la "logique".
> > > ca me semble trop froid, trop fig�, je ne sais pas comment
> > > l'aborder. pourtant il faudrait que je trouve, car ca risque
> > > d'arriver dans mon groupe d'ici pas tard!!
>
> Autant le monde des esprits je le vois genre pychedelik avec pleine de
> forme et de couleur que seul le shaman s'est identifi� en tant
> qu'esprits...
>
> Je vois le monde magiste et les Qh un peut comme des puis de magie, de
> lumiere et d'energie, ou chaque situation ou test repond a la logique
> magiste.... Mais qu'est ce que la logique magiste????? bonne
> question???

AMA la Loqique est l'outil qui sert � comprendre le monde magiste. C'est un langage, ou un syst�me qui sert � relier les concepts entre eux et � exprimer le tout sous une forme communicable et la plus parfaite possible (mais c'est impossible) pour r�pondre aux questions que leur pose Dieu quand il s'adresse � eux par l'interm�diaire de sa cr�ation, le monde que les sorciers analysent. Enfin, c'est comme �a que je vois la question...

"le sorcier", "le livre-monde" et "�a" (le Myst�re) est la r�ponse de Dieu et il leur montre la Rune de la Loi, et bien s�r le sommet (sup�rieur ou inf�rieur, selon le sens dans lequel on la regarde) est "�a" alors que le sorcier et le livre sont en bas. "Quoi, �a?" Bien s�r ce triangle n'existe dans sa forme pure que dans la Consolation vers laquelle tous les petits humains qui cherchent Malkion aspirent � monter. Pour �a, Malkion leur a donn� la logique. Pour �a Zzabur (c'est sans doute lui) a traduit la logique en langage et cr�� les grimoires. C'est de �a que vient la magie, l'�nergie venue d'en haut et qu'on fait circuler sur les niveaux horizontaux de la rune.

Je crois que la logique est avant tout appliqu�e au verbe, ce quoi en dehors duquel rien n'existe (importance des grimoires comme instrument de contact avec l'outremonde, mais aussi des paroles du liturgiste lors de l'office...). Le verbe qui prend vie dans l'outremonde magiste. Le verbe n'est pas un moyen d'expression parfait, les "mots" ont une signification mutable, et plus on monte dans son d�chiffrement plus la v�rit� se d�masque, plus on perce l'ombre, les symboles, les pens�es divines, la consolation, le ???, exprim�s en bas sous forme limit�e � cause de la limitation du monde humain. Toutes les possibilit�s de la cr�ation sont contenues dans les limitations du langage: comment exprimer l'infini � partir d'une poign�e de lettres! et pourtant �a reste une formulation imparfaite et pour atteindre cet infini il faut creuser.

La logique magiste est � mon avis la langage comme outil de la Mesure du verbe par le verbe, elle consiste � d�couvrir le sens cach� (comprendre la Cr�ation, le monde) et l'utiliser ensuite pour faire de la magie. Elle permet � un sorcier d'�tre autonome par rapport � la mati�re du verbe (ce ne sont que des mots obscurs, �sot�riques, insignifiants, qui seuls ne veulent rien dire et transmettent ensemble un sens profond qu'on d�couvre dans leur agencement, par exemple tout le monde comprend les schtroumpfs parce qu'on devine le sens gr�ce aux autres mots m�me si on n'arrive pas � deviner quel mot Peyo a remplac� par "schtroumpf"). Lorsqu'un schtroumpf assimile les codes d'un grimoire, cette autonomie qu'il a schtroumpf� lui permet d'ouvrir le schtroumpf de l'outremonde (bon ok j'arr�te), autrement dit il peut voir la lumi�re qui le guide sur le Plan de son Fondateur (plan des saints, des Id�es) et de l� op�rer sur le Plan des Symboles (plan des disciples) voir au-del� (euh, on peut ajouter aux mots les ic�nes et autres enluminures qui joueraient le r�le d'onomatop�es :-)).

Un linguiste, Tesni�re (que je ne connais que par cette citation), a compar� le langage � un "spectacle", une repr�sentation du (des?) sens. Je crois qu'un magiste entre sur le Plan des Disciples (=le Plan des Symboles) et _dialogue_ avec les entit�s qui s'y trouvent et donc vit et donne ce spectacle et cr�e le(s) sens, et il doit y appliquer sa logique magiste, cette fois non plus la Mesure du verbe par le verbe, mais la Mesure du symbole par le symbole, lesquels d�pendent de son ordre, de son �glise. Cette activit� est la "vision symbolique" - dans sa QH (par n�cessit� herowarsienne "spectaculaire") le sorcier met sa logique en action sans m�me y penser, parce qu'il comprend un symbole gr�ce � la fa�on dont il se relie aux autres symboles, tout comme nous quand on lit les schtroumpfs, et reconna�t dans l'outremonde ce dont il sait extraire l'Essence et qu'il sait ensuite re-"formuler" dans le monde humain sous forme d'�criture/verbe communicable: r�sultat possible de la QH, ou, peut-�tre, capturer dans son talisman dans une moindre mesure.

Je ne parle pas des qu�tes sur le Plan des Saints parce que j'ai du mal � me les repr�senter mais je crois que les Id�es qui sont comparables � un niveau sup�rieur, en interagissant g�n�rent une multitude de symboles. Pour le Nexus du Fondateur (ou du Philosophe) j'aime bien ton id�e de puits de lumi�re parce que �a me rappelle le mythe de la caverne. Les Pens�es Pures de Dieu, et encore au-del� la Consolation.

En r�sum�, une fois traduit en mots, le monde se livre au sorcier. La logique magiste est donc cette fa�on d'utiliser les mots, ce code que les sorciers emploient pour d�crire le monde, et code propre � chaque grimoire que le sorcier d�chiffre pour comprendre et ouvrir le passage vers un nexus. Le sorcier se livre � la logique et et Dieu se livre au sorcier.... :-) Je pense que c'est une forme dialectique gr�ce � laquelle le sorcier fait l'ascension jusqu'au Quoi, �a?? d'o� vient la lumi�re... ? ...

Mais je ne pense pas que la sorcellerie se limite au livre, car si on parle de liturgie, procession, etc.. on pense tout de suite spectacle. Les r�cits courtois des chevaliers, les contes de f�es des paysans... de m�me sont essentiellement transmis oralement et pourtant eux aussi peuvent donner lieu � une QH, non? Seulement je ne pense pas que les chevaliers et paysans, ��d le commun des mortels, ont une vision symbolique, ils op�rent sur un plan o� on ne comprend pas le langage des schtroumpfs.

Ouai, bof... en temps normal je me serais d�brouill� pour r�sumer �a en deux trois � vaguement coh�rents, mais l� j'ai plus le courage....

> > [Grand Compromis]
>
> Ok pour la periode de 100 ans, ce que je pense perso, c'est que glo
> s'equilibre par le grand compromis, empechant une puissance de
> dominer... chaque chose a sont "antithese" un peu comme la balance
> cosmique..... voir une balance "Mythique" C'est tres perso mais on
> trouve pas mal d'oppositon de ce style ????
>
> Qu'en pensez vous ???

D'acc. Greg Stafford a fait un speech l�-dessus sur le Glorantha Digest qui je crois est suppos� appara�tre dans une FAQ.

Et �a g�n�re le Temps, tout �a?

Jerome



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