Re: Re : perfecti

Auteur: Philippe Sigaud <sigaud_at_...>
Date: Wed, 27 Nov 2002 16:41:15 +0100 (CET)


En r�ponse � Frederic Ferro <ferro_at_...>:

> Ca reste compatible avec le Christianisme : ils disent que J�sus est
> la Lumi�re/Verbe du "Dieu du Bien" et que Satan est le Mal de la
> mati�re. Ils ont quelques probl�mes avec l'Incarnation, comme les
> Monophysites et les Gnostiques, mais ils restent des Chr�tiens en ce
> sens minimal qu'ils pensent que "J�sus" �tait "Oint par Dieu".

voila mon erreur, vu que je les voyais d�tach�s du christ et j'opposais Dieu/Esprit � Diable/Mati�re. Pas de j�sus dans l'affaire pour moi. C'est loin tout ca, et je n'ai pas encore tout lu de la pile de bouquin sur l'histoire de religions que j'ai chez moi :)

(mais je me souviens que les cathares ne se nommaient pas cathares entre eux, je crois que c'est une invention historique bien plus tardive. Dans le meme genre je crois que Parfait est aussi un terme cr�� par un historien d'alors, non-cathare).

> En revanche, les vrais Manich�ens orientaux de Man�s ne sont pas de
> cette tradition "abrahamique" mais n�o-zoroastriens (ils avaient
> quand m�me le statut de Dhimmis comme "religion du Livre" dans la
> Perse musulmane). Les "Bogomiles" d'Europe centrale sont un cas
> interm�diaire entre le Christianisme gnostique et le Manich�isme
> oriental.

Cela oui, c'est bon. Le zoroastrisme �voque plus la croyance carmanienne, dans Glorantha. Ca a failli marcher, cette religion. De nos jours, ils ne sont plus trop nombreux...

Je ne vois pas les perfecti comme cela en tout cas, d'apr�s le texte post� ici il y a qq jours.

[Nom de la Rose]

> Salvatore est plut�t un ancien "Vaudois" si je me souviens bien (mais
> je crois que les deux mouvements se sont m�lang�s - les Vaudois sont
> d'ailleurs devenus aussi calvinistes au XVIe si�cle).

il y a eu des r�surgences d'�quivalents du catharisme dans bien des endroits dans les 2-3 si�cles qui ont suivi.
Ils ont tous �chou�s � r�former quoi que ce soit. Pour autant que je comprenne bien ca, seul Luther a r�ussi ce genre de chose, surement grace au soutien des princes allemands.
Ah, le perso d'Arnaud pourrait fort bien devenir r�formateur de Salfester s'il se retrousse un peu les manches :)

> Pour revenir � Glorantha, Arnaud peut faire des Perfecti des
> Franciscains s'il veut mais il me semble que ce n'�tait pas
> l'intention des cr�ateurs qui y voyaient bien un extr�misme dans le
> genre des Cathares.

Il y a le cot� pauvret�, mais il y a aussi le refus des rites et de la hi�rarchie, qui rappelle divers versions du christianisme non catholique. S'ils pensent que m�me Malkion Lui-M�me s'est tromp�, alors les Perfecti ne sont plus trop Malkioni � mes yeux. on rejoint le cot� cathare...

Ce qui est sur, c'est qu'il faudrait avoir une petite liste claire de qq points sur lesquels les perfecti et les rokari ou hrestoli s'opposent. Ca permettrait � un perso perfecti de pouvoir crier et temp�ter dans certains cas, mais aussi de hocher la tete dans d'autres (Dieu est Unique, etc.)

> Les Cathares aussi avaient des c�t�s sympa comme le refus des classes
> sociales mais leur refus asc�tique de la mati�re pouvait aller chez
> certains Parfaits jusqu'au refus de la reproduction et de
> l'alimentation (enfin, si ce n'est pas de la propagande papale
> anti-cathare).

tout ca m'a l'air tres proche des Perfecti, non ?

Philippe

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