> A ce sujet, il y a eu (il y a un an ?) un grand développement sur
Ygg et compagnie. Je pense que tu peux
> espérer trouver d'autres personne s'intéressant au même coin que
toi.
Merci pour l'info, je suis allé déterrer les archives : un véritable
bijou ! La création collective permet véritablement de créer des
merveilles. On est toujours plus intelligent à plusieurs, même si
parfois moins cohérent.
On trouve également d'intéressants développements sur Oranor.
> Mes centres d'intérêt étant Kethaela, Kethaela et Kethaela, je
connais surtout des choses dans cette région. Le
> reste, je lis mais ne me reste que ce que je me dépêche d'utiliser
dans une campagne (Er-Télénari, mère des
> ours bleus)
Qui c'est celle-là ? Si tu as un instant pour un petit développement sur des mythes concernant des ours (bleus, jaunes, rouges, etc.), je suis preneur : j'ai un hsunchen rathori dans mon groupe, une belle bête qu'il faut nourrir régulièrement de petits morceaux de mythe pour éviter qu'il ne restreigne son jeu à "Moi, gros ours mal léché"…
> Mais que des monothéistes comme Snodal aient affaire à lui m'étonne
toujours. Enfin, les Malkionis ne nient
> pas l'existence des autres dieux de Glorantha. Ils pensent juste
que les gens qui les adorent se fourvoient.
> La meilleur preuve que les païens de trompent en adorant de faux
dieux (qui ne sont que des sorciers) est que
> qu'on peut tuer un de leurs 'dieux' et ils partent en courant.
Alors qu'allez tuer le Seul Vrai Dieu ! Ah !
Tout-à-fait (il y a des traits d'union à ce truc ? il faut que je
travaille mon orthographe pour ne pas avoir l'air ridicule l'année
prochaine devant mes élèves) d'accord !
J'ajouterai que Snodal était d'autant mieux placé pour avoir affaire
à une divinité païenne qu'il a passé quelque temps chez les daïmons
altinaë, des créatures pas très catholiques (excusez-moi ! "pas très
invisibles" :o) , ou plutôt "pas très malkionies"). Il a du, pour le
moins, devoir admettre que le monde ne se limitait pas à ce que le
sorcier familial lui avait inculqué.
Tout bon Malkioni qu'il fut, il a bien dû noter que le Troll du
Glacier de Valind à beau être païen, il n'en n'est pas moins capable
d'invoquer les pouvoirs d'Himile, de Zorak Zoran ou autre joyeuseté.
A la différence du monde réel, deux croyants de Glorantha peuvent
juger de la puissance de leurs religions réciproques en se jetant des
miracles à travers la gueule : d'une certaine manière ça doit aider à
admettre que si le dieu du voisin est peut-être impur, il n'en est
pas moins réel et dangereux. Mais je m'engage sur un terrain glissant…
D'un autre côté, Snodal a très bien pu considérer que le Dieu aux Pieds d'Argent (Caerlyn) était en fait une essence (au sens de "principe magiste") : l'essence de la communication en Fronela. Comment s'expliqua-t-il qu'elle possédait une forme divine ? Deux hypothèses :
_ Fronela n'est pas Damlastan (lieu de l'Âge d'Or des monothéistes), mais une terre impure et illogique lentement conquise sur les païens, une terre encore profondément païenne où les essences sont perverties par la souillure régnante et prennent des formes impures (divines, spirituelles…) ;
_ c'est l'idolâtrie des païens qui pervertit les essences et les transforme en démons ou divinités païennes, parce que c'est une forme d'adoration impure. Les bons monothéistes ne font pas de représentation du Dieu Invisible, ils ne représentent que les saints et les prophètes, mais en respectant leur essence profonde (ou toute explication fumeuse assurant de la supériorité du culte monothéiste sur le culte polythéiste, impur).
L'existence dans les règles de HW du "culte inadapté" est bien la preuve que :
> Attention au coté "synthétique" de ces explications. Invoquer la
Cour Cosmique ne me convient jamais
> complètement. Je pense que c'est un mythe en partie créé par les
Érudits de l'Ambigu
Désolé, c'est mon côté positiviste et structuraliste. J'ai trop bouffé de Dumézil et de mythologie comparée étant petit. ;-) Mais je me corrige, ô maître, et je ferai une nouvelle fois pénitence (Boris se rase la tête et se rend au plus proche temple de Danfive Xaron).
> > (folklore de la déesse-terre : comparable aux cultes païens qui
se sont longtemps maintenus sous le vernis de
> > la christianisation).
> Et encore de nos jours, en dehors de l'Europe... Au Mexique, j'ai
vu plusieurs églises ou ils adorent une
> douzaine de saints comme les dieux d'un panthéon (dont Judas) et ou
Jésus est oublié, de même que le dieu
> des chrétiens. Malgré ca, ils sont catalogués 'catholiques' :) (ca
doit être meilleur pour les statistiques)
L'anecdote est amusante et très parlante. On pourrait rajouter aussi : Halloween (fête des morts celtique de Samain), le vaudou, les ex-voto que j'ai vu sur la prétendue tombe de Merlin à Brocéliande ("Merlin, fais que cesse la guerre dans le monde", "Merlin, fais que j'obtienne mon Bac")…
> > 1 – Le Bosquet d'Amathed :
> J'aime bien ca et je me demande si certains peuples barbares ne
peuvent avoir encore comme pratique de cacher le visage d'une jeune
fille par un masque d'argent, le jour de son mariage.
Avant son mariage plutôt si on suit la légende, l'heureux mari ne
découvrant le visage de sa bien-aimée que le jour de ses noces. Oui,
excellente idée, je prends. Voilà, on pond des trucs et on oublie
d'aller jusqu'au bout : l'inscription du mythe dans la culture
locale !
D'autant que mes joueurs qui ont été attaqués par une mystérieuse
créature portant un masque d'argent (un esprit-masque de Thed) n'ont
toujours pas fait le lien avec la légende d'Amathed… (soupirs !!!)
> > 2 – La curiosité du Mystificateur :
> Il peut lui faire un gosse juste en lui filant un baiser. N'importe
quoi de laid et que les gens n'aiment pas : et
> ainsi sorti de la bouche de la jeune déesse le premier
sanglier/porc-épic/grounfle, etc.
Oui !!! Comme je le disais au-dessus, voilà, on ne prend pas le temps de tirer toutes les conséquences de ce qu'on écrit. Mais bon, je dirai pour ma défense, que j'ai pondu ça d'urgence en une journée, il me restait le scénar' à créer, alors, comme d'habitude, c'est le background qui en paie les conséquences… Dommage, mais le temps, ça file…
> > 3 – La ruée des prétendants :
> Attention à ne pas rendre ta légende trop 'universelle'. Déjà, la
notion de 'Glorantha' doit plutôt évoquer tout au
> plus 'Fronela' pour beaucoup des peuples de l'endroit.
Toujours d'accord, je vais relativiser / localiser et arrêter de me prendre pour un simili Greg Stafford.
> Là encore, je nommerais certains dieux en changeant leurs noms et
je brouillerais un peu plus les pistes, ne
> serait-ce parce que les barbares des forêts qui racontent
l'histoire n'ont certainement jamais entendu parler du
> dieu dara happien Lodril ou de Dayzatar.
> Maintenant, bien sur, si tes joueurs se sont habitués à l'idée
d'avoir des dieux aux noms héortiens...
Le problème était qu'un seul joueur avait des bases gloranthiennes,
alors pour qu'ils aient les moyen de saisir et de disserter sur le
monde, je leur ai décrit l'histoire du monde en me basant sur le
monomythe, en essayant de relativiser en fonction des visions
culturelles spécifiques de leurs persos, mais tout cela est resté
très schématique. Et je n'ose pas trop complexifier, ils sont déjà
tellement paumés…
Mais en ce qui concerne une version plus officielle, je suis
entièrement d'accord : j'adapterai les noms pour faire plus local,
d'autant qu'il s'agit là d'une vision plutôt hsunchen des choses (on
ne le sent pas assez).
> > Le frère d'Ourox, Ragnaglar, l'Ouragan
> A tête de chèvre, je pense. Le Puant, le Dieu Fou. Autant le
charger avant même son acte cosmique, c'est ça le
> karma :) Ouh, qu'il est laid !
OK
> > Et elle se détourna de ses parents pour les bras de son nouvel
amant, afin de semer haine et violence avec lui,
> > abandonnant le nom d'Amathed pour le seul nom de Thed, Mère du
Viol et des Broos.
> Ah, ca m'a surpris, je ne m'y attendais pas. Bonne idée !
Merci, j'en avais marre que tous les événements d'importance aient eu lieu à Ralios, dans la Passe du Dragon ou l'Empire Dara Happa/Lunaire. Laissez-nous en un peu, merde ! ;-)
> Il y a sûrement toute une histoire sur la manière dont il a acquis
ses pieds d'argent et les pouvoirs qu'ils lui
> donnent. Cf. le dieu celte à la main d'argent (Lug ?)
En ce qui concerne Nuada au Bras d'Argent, le mythe n'est pas vraiment réutilisable. Il se fait confectionner une prothèse parce qu'un roi (celtique) ne peut rester roi s'il est diminué physiquement : il est en effet garant de la fécondité et de la santé de son peuple. Un roi manchot rendrait son peuple malhabile, ou quelque chose comme cela. En général, le premier motif de destitution du roi celte, c'est la stérilité : plus d'enfants, de récoltes…
Encore qu'on pourrait imaginer que Caerlyn soit obligé de se faire confectionner des prothèses pour conserver son pouvoir de dieu de la communication lié à la terre de Fronela : comment pourrait-il exercer son magistère s'il n'était pas relié à la terre, sa grand-mère, source de son pouvoir ?
> Auprès des Mostalis, peut-être.
Probablement, je plancherai là-dessus.
> Les peuples locaux ont sûrement tout un corpus de légendes
racontant les exploits de Caerlyn. Sûrement aussi
> que certains endroits il s'est reposé, où il a posé ses pieds sont
maintenant sacrés/emplis de magie de
> communication et de déplacement.
Il faudra que je développe ça aussi.
> Il rappelle Mastakos aussi, par certains cotés.
(L'inculte que je suis) : "Ah bon ?"
Je suis pas très fort en panthéon orlanthi…
> qqn sur la ML américaine, suggérait que le Dieu aux Pieds d'Argent
soit l'un des dieux du peuple forgeron
> ambulant du Troisième Oeil Bleu. Il donnait le Dieu aux Mains de
Bronze et le Dieu aux Yeux d'Or comme
> autres exemples (enfin, des trucs dans ce genre). Avant, ils
étaient tous grands et fort et avec des os de métal,
> mais le Chaos est venu et ils ne sont plus semblables à leurs dieux
et doivent travailler longuement pour
> retrouver le secret des métaux (ie, les grimoire de travail du
métal)
Peter Metcalfe, Glorantha Digest v08 #1278:
"I had thought that their trade god was the God with Silver Feet and
for this reason believed that Third Eye Blue gods should have similar
names. The Sun God would have been the God with Golden Head, their
war god would be the God with Iron Arms, the hunting deity would be
the God of the Hunting Club and so forth. When Iron was stolen, the
Founder probably called upon the Brazen Thief. But I'm a bit stuck
trying to figure out what their
Goat Goddess and Building God should be called. "
J'avais connaissance de cette hypothèse quand j'ai pondu la mienne, je ne l'ai pas retenue pour deux raisons :
> > PS 2 : la prochaine fois, si tu es sage, je te révélerai les
autres magnifiques secrets (tout sauf officiels) de la
> > Forêt Noire, berceau du Royaume de la Guerre...
> j'attends avec impatience !
Voir mail qui suit.
> La plupart de malkioni était henothéist au lieu de monothéist pur à
l'Age d'Aube.
> Revealed Mythologies p. 10.
> "At the Dawn, several version of Malkion under different guises are
worshipped in parts of the west. Most are,
> I think, a Henotheist religion, making sacrifices to various minor
gods who helped the people survive the
> Darkeness, and also acknowledging their form of Malkion as a Higher
Source. Only the Brithini are strict
> Monotheists, and they are as strict an fanatical as always."
Pourquoi pas ? Encore que l'on peut s'interroger sur la raison qui
les auraient pousser à se retourner vers "divers petits dieux " pour
survivre aux Grandes Ténèbres : la sorcellerie monothéiste est-elle
moins efficace que la magie polythéiste pour survivre aux Grandes
Ténèbres ? Il paraîtrait plus logique que des communautés mixtes de
populations locales polythéistes ou animistes et de colons malkionis
se soient créées afin de faire face aux horreurs des Grandes Ténèbres
(l'union fait la force). Cette longue cohabitation aurait abouti à la
création de diverses religions syncrétistes et d'où l'importance de
l'hénothéisme lors de l'Aube.
Je suis donc plutôt d'accord avec toi : au début du temps, nombre de
Malkionis étaient hénothéistes.
Mais ce qui me choque, c'est la phrase sur les Brithinis : depuis quand sont-ils monothéistes ? Je les croyais athées, reconnaissant tout au plus l'existence d'un Créateur, mais quant à le vénérer…
> À mon avis, le monothéisme pur a été imposé en ancienne Akem par
les Érudits de l'Ambigu, avec un grand échec parce que les gens ont
préféré rester avec ses vieux dieux (donc, pour ça et des autres
raisons Syranthir et ses amis sont partis pour Carmania).
L'explication est séduisante, sûrement vraie en bonne partie, j'ai juste quelques points à ajouter.
Cette explication fait, en premier lieu, l'impasse sur les exploits
de Hrestol et son martyre à Sog. Nulle doute que sa mort miraculeuse
sonna le départ d'une reconquête monothéiste des âmes, même si celleci
fut longue et graduelle.
L'exemple de Hrestol prouva qu'il était possible de transgresser les
rigides lois de Malkion et d'atteindre cependant la Consolation.
L'amour, la compassion, la vertu, etc. venaient faire irruption dans
la doctrine malkionie, relativisant la simple soumission aux lois de
Malkion. L'exemple de Hrestol remit également en question le système
des castes, même si la résistance des castes dirigeantes fut
certainement énorme. On peut néanmoins facilement imaginer que les
années qui suivirent la mort de Hrestol furent marquées par un
formidable bouillonnement spirituel, avec formations de multiples
sectes, courants, portant une nouvelle religion à visage humain.
Bouillonnement qui fut accompagné de l'inévitable répression des
systèmes en place, répression certainement accompagnée de réformes
religieuses et d'une amélioration des méthodes de prédication afin de
récupérer les brebis égarées.
Je comparerai cela avec les crises que provoquèrent le développement
des "hérésises chrétiennes" au XIIIème siècle en France notamment :
persécution des Cathares, des Vaudois, mais aussi création des ordres
de prédicateurs (Franciscains et Dominicains), formidable
bouillonnement théologique…
D'autre part, cette explication laisse de côté la reprise de la colonisation malkionie (cf. Timeline de Fronela par Peter Metcalfe : 100 ST Silver Empire Colonies have expanded along the entire Fronelan Coastline [C#2]) et l'intégration politique de ces colonies autrefois dispersées (385 ST Scattered holdings of Fronelan Monotheists begin the process of political integration [C#2]). Cette accroissement de la présence malkionie en Fronéla, accompagnée de l'intégration politique de ces colonies aboutit certainement si ce n'est à un retour au monothéisme, du moins à une unification (même partielle) des pratiques religieuses des différentes colonies. Une unification qui a dû relativiser l'importance des divers divinités païennes au profit de l'élément unificateur : le Dieu Invisible.
Mais je chipote un peu, la création du Livre Irréfutable (traduction officielle de l'Abiding Book) fut, à n'en pas douter, l'élément le plus important de cette reconquête monothéiste couplée à l'influence des Érudits de l'Ambigu. Je te donne tout-à-fait raison sur ce point. Et je te remercie de tes lumières, car cela ne mettait pas apparu jusqu'à présent.
> Le 'crime' de Snodal pourrait être vu comme une tentative de
détruire un dieu païen très populaire, et
> essayer de consacré pur monotheism en Loskalm (et il a eu un
succèss), comme on a parlé en
> GloranthaHispana.
L'explication est séduisante et plausible. Elle fait juste un peu
l'impasse sur la carte retrouvée par Snodal chez les Altinaë, celle
qui prédit la destruction de Fronela sous les eaux par Zzabur le
Sorcier. De plus, ce n'est pas Snodal qui reçoit la vision à partir
de laquelle le Loskalm moderne fut modelé, mais son fils Siglat. Le
père avait peut-être déjà prévu tout cela, mais quand il s'agit de
pinailler, je suis le champion. ;-)
Pour ma part, j'en suis resté à une explication bien basique : Snodal
a découpé le dieu de la communication de Fronela en petits morceaux
pour empêcher Zzabur de détruire Fronela d'un gigantesque raz-de-
marée.
Mais au pire, l'un n'empêche pas l'autre, alors…
> J'ai suivi la suggestion de Peter Metcalfe selon laquelle le Dieux
des Pies d'Argent c'est un dieux
> originellement de le peuple de Troisième Oeil Bleue, mais, je
crois, très étendu partout.
J'ai déjà fait part de mes réticences devant cette hypothèse plus haut.
> S'il vous plaît, excuse mon mauvais français, je suis espagnol ;-))
J'aimerai m'exprimer en espagnol aussi bien que toi en français, ou en tout autre langue d'ailleurs ! Alors soit le bienvenu, ami espagnol, ton français est parfaitement compréhensible et ta présence agréable. Espérons que tu prendras encore la peine de nous faire profiter et de tes lumières et de celles de la communauté gloranthienne espagnole.
> Et le fait que tu aie fait du Dieu aux Pieds d'Argent un fils de la
déesse terre Froana explique que sa mort a pu
> provoquer non seulement une rupture des communications (langages)
mais surtout une rupture des
> communications physiques.
Je n'avais même pas pensé que cela pouvait expliquer également la forme physique de cet "Interdit des Échanges", comme quoi mon inspiration est beaucoup plus futée que moi ! J'étais concentré sur un problème : expliquer pourquoi cela frappait toutes les populations de Fronela.
> A ce propos, comment expliques tu le Dégel ? Magie unificatrice
(type Uléria), communication (Issaries, etc) ou autre (s) ?
Là, cela va être certainement bien moins brillant, mais bon, tentons le coup. Vous allez voir, c'est plutôt laborieux.
Selon ma théorie : " Lorsque le Dieu aux Pieds d'Argent fut assassiné par la cabale du prince Snodal, les communications entre les différentes parties de Fronela s'interrompirent (il en était le garant divin). Et ceci avec d'autant plus d'intensité que la région en question était proche du polythéisme. Ainsi, Jonatela dont le substrat polythéiste était important fut découpé en plusieurs entités alors que Loskalm, forte région monothéiste conserva son intégrité durant le Ban des Syndics, même si les communications avec les autres régions de Fronela furent interrompues." C'est donc en Loskalm que la puissance du ban des Syndics était la moindre.
De plus, le Dieu aux Pieds d'Argent étant un dieu terrestre, son influence ne s'exerçait que sur les terres de Fronela (ainsi que les fleuves, les rivières, les lacs), mais pas sur l'océan occidental (royaume des divinités maritimes) même s'il était fermé par la Closure des Mers. Les côtes maritimes de Fronela, constituant un lieu de souveraineté partagée entre le Dieu aux Pieds d'Argent et les dieux maritimes de la navigation, étaient des points de moindre intensité du Ban des Syndics. Ce qui fait qu'en Loskalm, lieu de moindre puissance déjà du Ban des Syndics, les côtes furent épargnées de cet Interdit des Échanges (au contraire des côtes de la Mer Douce par exemple) = intensité proche de zéro. Les communications purent ainsi se perpétrer au sein de Loskalm, car la Baie d'Azur avait été préservée de la Closure des Mers.
C'est donc sur ces côtes préservées tant de la Closure des Mers que du Ban des Syndics, que Dormal le Marin débarqua en 1582 ST. Cette action rompit l'isolement de Loskalm : soudain des habitants d'une des parcelles isolées de Fronela purent communiquer avec un étranger. De ce simple fait la puissance du Dieu aux Pieds d'Argent fut restaurée, de manière infime, certes, mais suffisante pour rendre une étincelle de vie à ce dieu mort (les dieux morts ne le sont que rarement complètement : regardez Nysalor, même coupé en morceaux par Arkat, il arrive encore à être célébré dans l'Empire Lunaire). Cet acte, qui eut lieu dans le seul lieu de Fronela où il aurait pu se produire, entama la lente résurrection du Dieu aux Pieds d'Argent.
Une résurrection qui est, néanmoins loin d'être complète : j'en prend pour preuve l'incapacité des nations civilisées à s'unir contre l'antithèse du Dieu aux Pieds d'Argent, le Royaume de la Guerre. Et cette mésentente magique perdurera jusqu'à ce que des héros parviennent à rassembler les morceaux du Dieu aux Pieds d'Argent et à le ramener à la vie. Mais ça, mes joueurs ne le savent pas encore...
Voilà ma théorie, qui est loin d'être parfaite. Elle n'a pas l'élégance de la simplicité. Donc, si vous avez mieux, je suis preneur : mes joueurs n'ont pas encore découvert les dessous de l'histoire, je peux encore les modifier. J'attends avec impatience vos nombreuses critiques et remarques stimulantes.
_at_+
Babel Demeter
PS :
Détail intéressant à noter, à mesure que le Ban des Syndics
(antithèse du Dieu aux Pieds d'Argent) recule, le Royaume de la
Guerre (autre antithèse du Dieu aux Pieds d'Argent) avance. Un peu
comme un phénomène de vases communiquants.
Comme quoi, tant que l'on ne se sera pas attaquer à la cause de
l'incommunicabilité en Fronela, on ne fera que déplacer, voire
empirer le problème.
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