> > Boris Yarko fabulauit quod :
>
> Julian, j'ai cru sentir une certaine irritation dans ton mail,
Certes, mais je te rassure elle n'est pas dirig�e contre toi, mais contre Stafford et surtout Oriflam et un peu Mult de ne toujours pas avoir explicit� les v�ritables lieux du d�bat.
De sorte que c'est courant que de supposer que les structures explicit�es dans par ex. le Rameau d'Or de Frazer, et desquelles tes propres id�es semblent tirer leur origine, sont transposables dans Glorantha.
Alors que non.
> 1) je ne dispose pas de ton exp�rience ;
Peu importe, Ta Glorantha Peut Varier, je te r�p�te que mon irritation va � l'encontre de Stafford et Cie, l'important c'est de faire tienne ce monde g�nial.
> 2) ni de ton savoir gloranthien ;
Peu importe, ibidem.
> 3) et je ne saisis pas tout ce qu'il y a d'implicite dans ton
> discours.
Hmf, oui, alors l� d�sol�, c'est vrai que souvent je saute les �tapes de mani�re un peu vertigineuse ...
> Je n'attends que des arguments longuement d�velopp�s et explicit�s
> pour pouvoir me faire une opinion moins intuitive que n'est la mienne
> pour le moment.
H�las, le texte fondateur de tout ceci n'est pas publi�, bien qu'il y ait des �chos de ce texte dans les publications de la gamme HW, et notamment dans le chapitre XIV de HW VF, et je n'ai pas le droit copyright oblige d'en parler en public..
Ceci dit ...
> > > C'est bien dommage, jamais bien l'id�e que les conceptions du
> > > monde(Weltanschauung) des diff�rents habitants de Glorantha soient
> > > tellement incompatibles qu'elles rendent leurs formes de magie
> > > quasiment incompatibles, pas seulement en th�orie, mais aussi dans
> > > la pratique du syst�me.
>
> > Ton souhait n'est pas compatible avec la conception m�me d'un monde
> > o� diff�rents syst�mes de magie, de pens�e, de philosophie doivent
> > s'affronter en une grandiose Guerre de H�ros. Sur le plan narratif,
> > cette �norme crise n�cessite qu'une ou des solution(s) soi(en)t
> > possible(s). Les diff�rents weltanscauung Gloranthiens sont moins
> > incompatibles qu'oppos�s, si tu veux.
>
> Je me suis mal exprim�. Le syst�me doit �videmment permettre de g�rer
> l'opposition des diff�rentes formes de magie et conceptions du monde
> gloranthiennes. Ce que je regrette (par anticipation) c'est la
> r�introduction d'une forme de magie g�n�rique, parce qu'� mon sens,
> cela brouille la lisibilit� du monde.
Oui et non, justement. Ce qu'il faut vraiment comprendre, c'est que les relations entre les outremondes se d�ploient dans une logique de guerre, Guerre des H�ros mais aussi Guerre des Dieux, o� ils essaient de s'entred�truire, et par l� de se purifier (mutuellement et/ou exclusivement, selon les cas).
Or, il y a d'autres forces tout aussi puissantes qui cherchent � recr�er l'Unit� Cosmique originelle : Arachn� Solara, Ul�ria, Ernalda, Pavis, etc.
Cette forme de magie g�n�rique est autant issue de ces forces r�unificatrices qu'elle ne repr�sente le champ de bataille o� les outremondes s'affrontent.
Par ailleurs, le Monde Inf�rieur et une partie de la magie qui en provient est partiellement g�n�rique.
Et je crois, au vu de tes int�r�ts, que HQ devrait te plaire, et je dis �a sans l'avoir lu.
Et je crois que "K�rofin�la" devrait t'aider pas mal � analyser la vraie structure de Glo.
Mais en m�me temps, le fait de brouiller la lisibilit� du monde est quelque chose de positif, puisqu'il ne peut qu'en (re-)devenir plus int�ressant. Ce sont les questions qui passionnent, rarement les r�ponses ... ;-)
> Actuellement, dans Herowars,
> chaque mode de magie (Animisme, Th�isme, Monoth�isme, Mysticisme) est
> bien distinct des autres. C'est la traduction dans le syst�me de jeu,
> de l'opposition des Weltanschaungen gloranthiennes. Cela permet aux
> joueurs de saisir ces oppositions dans l'aspect technique m�me des
> choses.
Certes, mais c'est trop carr�, et en plus cette quadripartition ne correspond pas � la vraie nature du monde d'une part, ni au besoin de libert� pour le jeu d'autre part.
> C'est en cela, entre autre, que je trouvai Herowars sup�rieur �
> Runequest (VF). Dans Runequest, la magie spirituelle rendait les
> limites entre chamanisme et th�isme peu lisibles.
Je suis parfaitement d'accord.
> Toutes ces magies �taient compatibles, ce qui
> permettait toutes sortes de patchworks.
Ils redeviendront possible dans HQ, mais sans qu'il y ait une perte correspondante de lisibilit�.
> La r�introduction d'une sorte de magie commune dans Heroquest aurait,
> pour moi, pour cons�quence d'att�nuer cette lisibilit� d'Herowars,
> cette claire distinction entre les diff�rents syst�mes de magie.
>
> Qu'en pense-tu ?
Voir supra, mais j'attends de voir HQ avant de porter un jugement d�finitif sur la question.
> J'ai, de plus, une question � propos de cette "magie commune" :
> quelle en est l'origine ? Comment l'explique-t-on ? Quelle est la
> base philosophique, mythique de son universalit� ?
Voir supra.
> Je partage tout-�-fait ton analyse de la progression des capacit�s
> magiques des h�ros, c'est une lente purification.
>
> Cela signifierait-il que l'enjeu majeur de la Guerre des H�ros soit
> d'imposer une forme de magie sp�cifique au monde ? de faire de
> Glorantha (au choix)un monde purement magiste, th�iste ou animiste ?
L'un des enjeux, oui je crois. Pas au d�but de la Guerre, cependant.
A noter que c'est exactement ce que Zzabur a fait � Brithos ...
Je peux pas en dire plus, sauf qu'il y a des indices dans le r�cit sur la destruction de la Lune Rouge dans le Roi de Sartar.
> Effectivement, leur conception de la puret� n'est pas la n�tre.
> Cependant n'ont-ils pas particip� d'un brouillage des limites entre
> les diff�rentes formes de magie ? La d�esse lunaire n'est-elle pas une
> entit� divine, spirituelle et magiste ? Ou est-ce que je fais fausse
> route ?
Non, et oui. Non, parce que c'est bien l� une perception mortelle et efficace de l'affaire, et c'est d'ailleurs l'une des choses qui choquent terriblement les ennemis de la d�esse.
Oui, parce que tu ne saisis pas la structure des outremondes, normal parce que personne ne te l'a expliqu�e et qu'elle n'est d�crite dans aucun bouquin.
Peut-�tre dans HQ ?
En fait, les outremondes (et il y en a plus que 3) sont tendus entre le Monde Int�rieur et le Plan Transcendantal.
Les �nergies du Plan Transcendantal "descendent" vers le Monde Int�rieur "via" les outremondes : qui est la source ultime de la compatibilit� tout autant que de l'opposition entre les formes de magie.
Le mysticisme est une forme (en r�alit� plusieurs formes) de magie qui soit purifie les �nergies des 3 outremondes pour les rendre transcendantales, soit poss�de une source d'�nergies magiques "pures" qui �chappent � l'influence des autres magies.
> > > Ce que je pense,
> > > c'est que ce sont les actions des humano�des de Glorantha qui
> > > modifient ces choses :
>
> > Id�e tr�s RQ2
>
> Trois questions :
> 1) en quoi cette id�e est-elle "tr�s RQ2" (�claire mon ignorance) ?
C'�tait justement le mod�le RQ2 � proposer que les dieux �taient fig�s et qu'il n'y avait que les mortels � pouvoir agir librement.
C'�tait pas vraiment une critique de ton id�e, j'ai surtout �t� un peu trop laconique.
Ce n'est pas _exactement_ comme tu le sugg�res dans Glo, mais �a y ressemble pas mal. En fait, ce sont les actions des HEROS qui modifient les choses, nuance ...
> > En r�alit�, la nature de la plupart des entit�s surnaturelles n'est
> > pas polyvalente. Un esprit normal n'a aucune composante ni magiste
> > ni polyth�iste. A fortiori des entit�s plus iimportantes.
> >
> > Vouer un culte inadapt� � une entit� quelconque ne changera
> > pas d'un iota la nature de cette entit�.
>
> Ce que je n'arrive pas � comprendre, c'est comment tu expliques
> l'existence du culte inadapt�.
C'est une des bases m�me du mod�le comprenant la magie commune que de permettre un contact inadapt� entre les �tres.
Le culte inadapt� tel qu'il �tait expliqu� dans HW �tait d'une absurdit� parfaite, d'ailleurs. Ce sera beaucoup mieux dans HQ.
> Est-ce que la croyance inadapt� des fid�les cr�e une nouvelle entit�
> imparfaite qui r�pond � leurs demandes ?
Oui et non, car c'est l� une question sans r�ponse d�finitive ...
C'est l'un des myst�res de Glorantha.
> Ou est-ce que la croyance
> inadapt�e des fid�les modifie l'entit� existante qui gagne un nouvel
> aspect imparfait qui r�pond aux demandes de ces fid�les ?
Non. Penses plut�t � la magie commune comme � une sorte de medium qui permette � ce genre de communications.
> Pour moi, l'existence m�me du culte inadapt� est la preuve que les
> barri�res entre les diff�rentes formes de magie sont poreuses.
Uniquement avec les continuums qu'ils partagent, � savoir le Monde Int�rieur, le Plan des H�ros, la Magie Commune, mle Plan Transcendantal, le Monde Inf�rieur, etc.
Aucunement entre eux (sauf qu'il y a probablement des exceptions ; c'est Glo, apr�s tout ... ).
> Parce
> que des monoth�istes, par exemple, peuvent obliger Ourox � leur
> confier des pouvoirs sous sa nouvelle forme de Saint Ourox (par
> exemple).
Ourox est un cas sp�cial : il vit dans la Bataille Eternelle, qui est un lieu o� les trois outremondes s'entrechoquent : et par influence de Wakboth, et donc du Chaos Primordial, ils ont cess� d'y �tre distincts. mais il y a plusieurs explications � ce ph�nom�ne, par exemple que c'est le lieu o� le cosmos entier lutte contre le Diable, et que les barri�res entre les outremondes n'y existent donc plus.
Il est une "entit� d�viante". Il est un m�lange des trois sys�mes, un peu comme tu le sugg�res, sauf qu'il s'agit d'une exception et non pas d'une entit� r�guli�re.
> > Ta Glorantha Peut Varier, mais il s'agit l� d'une d�cision par
> > Stafford de World Design.
>
> Moi pas comprendre tout l'implicte dissimul� dans cette phrase. Cela
> doit �tre une �nigme nysalorienne que les Anciens s'�changent le soir
> au coin du feu.
... au coin de la Glorantha Digest, voyons ... ;-)
> > C'est moins de la porosit� AMA que le fait que des d�bris et autres
> > morceaux d'outremondes divers s'�talent l� o� les outremondes se
> > sont entrechoqu�s.
>
> Peux-tu �tre plus explicite, Julian, je ne te suis pas...
C'est-�-dire que sans que ton mod�le de porosit� soit juste, il y a n�anmoins des cas o� les barri�res cosmiques sont franchies et que des morceaux d'outremondes vont se loger dans d'autres outremondes, comme des �lots cosmiques.
C'est par exemple ce qui arrive si un chaman va chez Orlanth : son esprit va dans un outremonde autre que le sien.
C'est par exemple l'existence de Kolat chez Orlanth.
Ce qu'il faut comprendre c'est que ce n'est pas l� une fonction cosmique normale, mais qu'il s'agit de f�lures, et de destructions. Enfin, AMA.
En fait, ton mod�le me para�t juste pour d�crire Glorantha durant l'Age Vert et l'Age d'Or, mais pas la Glorantha actuelle.
Julian Lord
Cette archive a été créée par hypermail