> Eric Durand rentre dans le tas :
Ah ? Tu trouves ? Tu l'auras cherche...
> [discussion sur les densit�s de population]
> > C'etait le parfait example de ce qu'il est vain de faire avec un monde
de
> > "high fantasy" : tenter de plaquer tels quels des sciences et des
modeles de
> > la realite.
[Ca peut permettre de se faire une idee, sans plus]
.../...
>
> Tu d�fends comme d'habitude ton point 'Glorantha est un mythe' :)
Oui.
> J'aimerais proposer un point de vue moins extr�me.
Et tu as raison.
> La vie au jour le jour des habitants de Glorantha me semble proche de ce
> qu'on sait de la vie des habitants du monde antique, y compris les
> mythes,
> qui avaient un v�ritable effet aux yeux des habitants : crues
> fertilisantes, retour du printemps, parler aux morts, etc.
Hmmm. Sur cette partie-la je ne te suis pas : Dans Glorantha ca marche vraiment. Dans notre antiquite, non.
> Alors, sans se livrer � des analyses trop fines de la densit� ou de
> l'�volution d�mographique, on peut au moins r�fl�chir un peu, sinon on
> se retrouve avec un monde ultra-magique sans coh�rence (Talislanta me
> vient � l'esprit). Les discussions de ces derniers jours me semblaient
> tr�s mod�r�es dans leurs propos.
Oui, je n'avais pas dis le contraire.
Elles n'allaient que dans un sens. Outre le fait que ce chiffre (la densite)
n'est qu'un chiffre, etc, on ne peut pas dire qu'il soit tres significatif. J'imagine que la densite du Japon est aussi tres haute, et pourtant ce pays n'a rien de commun avec l'Inde.
On sait vraiment peu de chose de la demographie avant que l'Eglise ne tienne
les comptes.
http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/cl/cl_1845_p0.html
Alors la densite antique... Il y a bien eu quelques ressencements des les
romains, peut-etre chez les egyptiens... On suppose beaucoup d'apres les
textes anciens et par recoupements. Alors la densite antique... On n'en sait
rien de plus qu'une vague estimation AMA, et elle a toutes les chances
d'etre completement remise en cause dans une ou deux decenies.
La densite de population est un simple chiffre. Mis en correlation avec
d'autres donnees, de bons specialistes peuvent parfois en tirer quelque
chose.
http://sauvy.ined.fr/~brouard/enseignement/coridp95/node2.html
(j'exagere, c'est vraiment honteux :-p )
(C'est bon la honte 17)
Les simples amateurs que nous sommes peuvent en deduire que les regions
montagneuses ne sont pas propices au developpement de la population. Et pas
grand chose de plus.
C'est le fond de ma pensee, ce n'est pas une tentative de "tuer" le sujet.
Voir l'evolution d'une ville au fil des epoques est interessant. J'ai Rouen
sous la main (il y avait un amphitheatre ou un cirque gallo-romain, et
peut-etre un theatre) :
http://www.rouen-histoire.com/plan/
> Mon plus gros pb est la petite taille de Glorantha... Quand on voit que
> l'Empire Lunaire fait la taille de la france
Et alors ? La France est un grand pays. Rappelle-toi le bordel que c'etait quand Francois 1er est arrive. La loi n'etait pas la meme de l'autre cote d'une coline, les unites de mesures n'etaient pas tip-top (jusqu'aux Lumieres en fait), on parlait une kyriade de patois, etc. Les duches d'Aquitaine, de Bourgogne, de Bretagne, etc. D'abord il n'y avait pas de pays, mais des pays. L'unite n'etait pas dans la poche.
Bien au contraire, l'echelle est favorable au jeu : les PJs n'ont pas a
passer 1 an pour aller d'un bout a l'autre d'un Empire trouble, cela
favorise des allees et venues frequentes, etc.
Plus grand c'est inutile, non ?
Pour Cesar les gaules etaient de (grandes) provinces, mais pour Platon et
les Cites de la Grece Antique c'etait immense.
Regarde la Grece Antique d'Ulysse (ou meme les debuts de Rome). C'est petit mais quelle influence et quelles luttes : Troie, Achile, les Amazones, etc. La passe du Dragon et l'Empire sont nettement plus proche des epoques decrites par Platon que des memoires de Cesar.
> et qu'il contient une bonne
> vingtaine de cultures _radicalement_ diff�rentes, je me dis qu'un petit
> facteur 2 ou 3 sur les �chelles serait parfois bien : sinon, comment
> �viter que ces peuples aient interagis entre eux un peu plus qu'ils ne
> semblent l'avoir fait ? Bon, OK, la religion est un facteur
> stabilisant. Mais je ne vais jamais plus loin dans mes r�flexion :)
Ces gens sont bien dans leur vallee et n'en bougent pas, ce qui n'est pas une surpise vu que les climats restent stables (pas d'hiver !!!) sur l'annee. De temps en temps, il y a un peuple plus conquerant que les autres, et il a vite fait de le montrer (les carmaniens) grace a la "petite" echelle.
Si ces regions n'en sont pas arrivees a l'epoque gallo-romaine et en sont plutot a l'epoque d'Ulysse, ca colle, non ?
> > La densite de population de Sartar ou de l'Empire ? Ca pourrait etre 100
> > fois plus ou 100 fois moins. La belle affaire. En ce qui concerne ces
> > regions, cela ne depend que de la volonte des dieux et des hommes qui y
> > vivent.
>
> Tu accordes trop d'importance � la magie je trouve. Ca ne nous dispense
> pas de r�fl�chir.
Je n'ai pas dis le contraire.
> > La fecondite y est quasi-absolument controlee
>
> Chez les orlanthi, un peu. Mais pas absolument, bien sur que non. Chez
> les autres peuples, on ne sait rien.
Vu la densite, je me demande si la Passe et l'Empire n'ont pas un comportement malthusianiste. :p
> Pour peu que leurs dieux veulent des femmes fertiles, les femmes ne
> pourront contr�ler les naissances. Pour peu que la soci�t� ne donnent
> pas son mot � dire aux femmes, idem (l'occident ?)
> AMA, les �poux Dara Happiens ont meme des magies pour avoir un gosse
> quand ils le veulent, pas quand leur femme le veut.
Dans ce cas on en revient au controle des naissances, peu importe quel sexe controle. C'est la culture qui exerce le vrai controle. Il y a souvent correlation entre mortalite infantile/prematuree et natalite.
.../...
> > les recoltes et les climats dependent des dieux
>
> Comme le pensaient les anciens. L'Egypte �tait b�nie pour ca, au
> contraire de la Gr�ce. Et bien, dans Glorantha, la vall�e de l'Oslir est
> tr�s fertile, au contraire des collines miteuse d'Aggar.
>
> Oui, les dieux influencent le climat et la fertilit�, mais ils le font
> selon des sch�mas qui nous sont _logiques_ et �tonnament proches du
> monde r�el : les saisons se succ�dent, les climats sont � peu pr�s ce
> que l'on attend, les vents et les pluies reviennent tous les ans aux
> memes saisons.
En fait je pensais au combat contre l'hiver, qui du coup retombe du cote du
Pays Saint au lieu du Nord de l'Empire, qui n'a plus connu d'hiver depuis un
moment.
Dans le genre "bouleversement climatique" resultant d'influences magiques...
Et les brumes du banc des syndics. Et la Closure des Mers ? Et
l'engloutissement de Jrustella ? Et la remontee des fleuves ? Et l'arret du
Soleil ?
C'est parfois ponctuel. C'est parfois durable. C'est completement "magique".
Logique ? Oui, ca suit la logique des mythes, pas la logique scientifique.
(Defendre sont beafteck 5M)
> Et dans l'ouest ou � l'est, ils n'ont pas de dieux,
> n'adorent pas le soleil ou la pluie et ca marche quand meme tr�s bien.
Qu'est-ce qu'on en sait la facon dont ils influent sur leurs micro-climats ?
Ils ont surement des grimoires la-dessus. Et les Essences ? Et les Saints ?
De l'ouest sont venus les trucs les plus extraordinaires et leurs effets de
bords sont a l'echelle de Genertela (Arkat, les EdA; Zzabur), si ce n'est de
Glorantha (Closure). Meme eux ont eu droit a l'arret du Soleil.
Quant a l'Est, avec leurs histoires de Dragons ca n'a pas l'air si stable.
Si un Dragon reve que c'est la secheresse, c'est le desert, si son voisin
s'aventure par la en pensant a la pluie, c'est la saison des pluies.
Les climats suivent les influences et les fluctuations magiques. Valind est
au Nord histoire de ne pas trop nous desorienter, mais bon, vu que le monde
est plat / cubique, hem, permet-moi de douter de la logique telle qu'on
l'entend.
Et permet-moi d'affirmer que c'est extremement "magique".
> > les femmes peuvent combattre dans une armee reguliere
>
> Certaines femmes, dans certains endroits. C'est tr�s loin d'�tre le cas
> partout, vraiment.
C'est vrai. J'ai pris un racourci hasardeux.
> Meme les vingannes ne sont pas bien accept�es partout par les orlanthi,
> comme c'est d'ailleurs expliqu� dans le culte de Vinga. C'est comme la
> possible homosexualit� (ou bi-) des adorateurs d'H�ler: ca choque
> �norm�ment d'orlanthi, qui ne veulent pas en entendre parler. AMA, plus
> d'une vinganne s'est faite chasser � coups de pieds d'un village
Peut-etre, oui. Apres tout c'est bien arrive a Vinga a ses debuts. Mais
Orlanth a toujours veille, et donne sa chance a Vinga. Enfin, ce n'est pas
trop le sujet.
Donc : oui.
> et plus
> d'un h�l�rite s'est fait tabasser pour ses pr�f�rences sexuelles.
> Comme dans le monde r�el.
Possible.
> > les morts reviennent bien vivants se battre aux cotes des Argraths,
>
> Mais la plupart d'entre eux restent � terre � pourrir.
Je pensais surtout a la guerre des Heros dans mon email, pas de la situation stable qui la precede. Et durant la guerre des Heros il y a des moments ou la frontiere vivants/morts est tres tres mince.
> Retrouver un mort
> est une quete h�ro�que, rare et dangereuse qui �choue souvent car la
> personne qui revient ne veut plus vivre.
Oui.
> Et il y a les humakti qui peuvent te tuer d'un regard, les trolls qui
> peuvent te manger le foie � distance, les kerzillions de magies de
> bataille (lancer � 1000 pas, briser les bouclier, etc) qui sont
> terriblement mortelless.
Exact. C'est treeees magique tout ca.
> > les blesses guerissent sans redouter les infections, les villes
assiegees ne subissent pas d'epidemies, etc...
>
> ??? D'o� te vient cette id�e ?
Il n'y a pas d'epidemies aussi celebre que la peste noire dans la Passe. On n'en parle pas dans les divers recits/chronologies. Voila d'ou me vient cette idee.
> Malia la M�re des Maladies est tr�s active. Elle est attir�e par les
> charniers, les si�ges, les blessures, comme dans le monde r�el.
Oui, tu as raison. (Pas de Malia dans le monde reel ;-) )
> l'Arche d'Anaxial d�crit une jolie s�rie de maladies dont il n'est pas
facile de
> gu�rir, loin de la. Laiss�e seule, une blessure s'infecte.
Je n'ai jamais dit le contraire ! Mais selon ta description du Chaos, les
dieux offrent
toute une panoplie de defense "passive". S'il existe des dieux guerriers,
c'est que la guerre n'est pas un acte chaotique pour eux, et que leur
protection subsiste.
On peut aussi adorer Malia pour s'en proteger/l'apaiser.
> Reste sous la
> pluie ou dans le froid et la fi�vre arrive.
On pourrait aussi voir les choses ainsi :
Si, dans le cas theiste, ce ne sont pas les conditions climatiques des dieux
adores, alors leur defense contre Malia n'agit probablement plus, ou moins
bien.
Si c'est un esprit de maladie, il y a probablement peu de defense dans un
cadre purement theiste, et c'est pourquoi il y a des shamans dissemines un
peu partout.
> De nombreux sc�narios sont
> bas�s sur les activit�s d'un chaman de malia, capable de ravager une
> r�gion parce qu'il n'est pas content.
Certe. Ce n'est pas pareil qu'une epidemie.
[argumentation]
> Donc le monde r�el est une bonne base de comparaison.
>
> Savoir qu'un fleuve connaissant des crues permet deux r�coltes par an
> est bien. C'est la m�me chose dans Glorantha. C'est juste que dans
> Glorantha le trac� du fleuve et ses crues elles-m�mes, ainsi que la
> plante cultiv�e sur ses berges auront des origines mythiques. Mais le
> r�sultat final est le meme.
OK.
> > Glorantha n'est pas un monde de sciences, c'est un monde de mythes.
>
> Mais ca n'est pas pour autant du grand n'importe quoi ou la f�te �
> neuneu.
Ben oui, c'est pour ca qu'on l'aime, non ? Remarque qu'avec la guerre des Heros ca peut devenir n'importe quoi.
> > Et mythologiquement parlant, les orlanthis sont des barbares qui vivent
leur
> > vie, subissent une grande menace, font des conneries, se retrouvent au
bord
> > de l'extinction, mais luttent toujours et encore, et reparent, et
deviennent
> > plus forts et plus sages, et gagnent (aussi grand, imposant, et
implacable
> > que leur Ennemi puisse etre) puis continuent leur vie dans leurs clans.
>
> Sauf qu'en des tas d'endroits, � des tas d'�poques, ils ont �t� vaincus,
> d�plac�es, opprim�s, massacr�s, leurs mythes refa�onn�s (Umathela,
> Tarumath et Orlanth Ami-des-Dragons par exemple) et des peuples orlanthi
> entiers extermin�s.
Oui. Mais ils sont toujours la malgre tout cela. L'objet de ma remarque etait de mettre en evidence pourquoi l'Empire si puissant avait tant de mal avec ces barbares pouilleux si peu nombreux et peu organises.
> Oh, les petits clans de la Passe peuvent croire le
> contraire, mais ils ont �t� vaincus bien des fois, des fois meme
> tellement qu'il ne reste que des ruines, et pas de peuple. Ils se
> racontent leurs mythes pour se donner du courage, comme tous les peuples
> du monde entier (meme de nos jours).
>
> Regarde Sylila dans l'Empire : les orlanthi odaylans, bien convertis �
> la foi lunaire. Regarde Tarsh... 150 ans de luttes, mais au final, ils
> ont perdu et ils sont heureux.
Et oui, mais jusque la ce n'etait pas l'extinction de la tribu orlanthie. Il en reste a l'Ouest, mais on ne sait pas trop ce qui leur arrive, non ? Engloutis par le Royaume de la Guerre ? Les derniers hauts representants orlanthi libres semblent meles a ce combat, dont l'objet est de savoir qui regnera sur l'Air.
> > Il est impossible de gagner contre les orlanthi sans d'abord
drastiquement
> > refaconner leurs mythes. Ou les "couper" de leurs dieux.
>
> Ce qui est tr�s exactement ce que font les lunaires. Et ils r�ussissent
> tr�s bien.
> Ah, mais rien n'emp�che de faire une campagne o� les Orlanthi de Sartar
> perdent mis�rablement.
> Le futur n'est pas �crit.
Oui. A la lumiere de Barbarian Adventures ou du Roi de Sartar il ne m'a pas paru utile de rendre ces possibilites explicites.
Buenna notte !
Thalsion
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