En fin, contestaré a todos de golpe, que sinó esto es un lio, espero que sepáis apreciar mi trabajo de copy&paste :-P
> ¿entonces en Glorantha el canibalismo y las violaciones quedan ligadas
> al caos?
> no me agrada demasiado la idea de que no puedan existir tribus
> caníbales no relacionadas con el caos (al fin y al cabo están comiendo
> carne, como casi todos los humanos ;) )
No, yo no he dicho eso. Si te fijas, siempre digo "actos considerados caóticos por el que los realiza o el que los sufre". En realidad no hay actos caóticos (aunque de esto sólo se dé cuenta un iluminado). Yo creo que lo que hace entrar al Caos en Glorantha en estos casos es esa tensión psíquica y moral de la que habló Paco, no el acto en sí. Puede existir perfectamente una tribu caníbal que no considere el canibalismo como caótico y, en consecuencia, no se vuelven todos ogros. De todas formas, recordad que Glorantha es como es porque hay MITOS que lo explican. Los ogros son ogros porque en la Gran Oscuridad se volvieron caníbales para sobrevivir. Así que hay una explicación mitológica para que pase algo así. Y para mí eso es mucho más importante que una explicación biológica o científica.
> ¿todas las violaciones pueden provocar la aparición de subcubus o
> incubos? No me cuadra (Glorantha estaría llena de estos seres)
No, no todas las violaciones tienen por qué producir una sucubo (o incubo, que es lo mismo. Sólo existe la posibilidad.
> De: "Zzabur" <zzabur_at_...>
> Asunto: RE: Violaciones en Glorantha
>
> Si, los Succubus son muy raros en genertela, y un praxiano no tiene
> porque saber como se crea uno.
No, pero seguro que ha oído hablar de Ragnaglar, de como violó a Thed y de como esto acabó provocando la entrada del Caos en el mundo. Más que nada porque Ragnaglar era uno de lo peores enemigos del Toro Tempestuoso, de hecho su hermano, y éste se lo cargó en el que ha acabado siendo el segundo mito más importante de su religión, después de la lucha con Wakboth. La violación está íntimamente ligada a los broos, Thed y el Caos, con lo que sigo pensando que no tiene sentido que un praxiano, y menos un iniciado del torito, realice ese acto.
> Ese conocimiento lo dejamos para gentes con Con. Caos, o para gentes
> en donde el fenomeno sea mas o menos comun, no como en Prax. Pretender
> que una banda de praxianos sepa esto ya es mucho.
Sí, eso es cierto. Pero bueno, sólo escogí el ejemplo equivocado.
> Con un sacerdote de Lhankor Mhy en el medio PODRIA ser distinto.
> Una tendencia que noto en muchos mensajes es que "globalizan" a
> glorantha;
> como la tipica frase orlanthi (que ya la escuche como 10 veces):
> Los hechiceros del oeste pierden su alma por usar la hechiceria.
> El orlanthi medio no tiene idea de esto; probablemente sabria que en
> el oeste se adora a un dios que no se puede ver y un poco mas. Sabria
> siquiera que la hechiceria y malkion existen si conociera a algun
> Henoteista (Aeoliano??) o Stygiano, pero esto no seria frecuente.
> Tambien sabria que los lunares tienen magia diferente, pero tampoco
> sabria que conjuros pueden llegar a usar (SALVO en el caso de ALGUNOS
> aventureros, que suelen realizar muchos viajes, tener aventuras, ganar
> poder y conocimiento, leer los manuales, etc.).
Bueno, supongo que sí sabrían que en el oeste tienen magia diferente, extraña y poderosa, pero poco más.
> Glorantha es un mundo MUY primitivo con respecto al nuestro; no hay
> comunicaciones, 1000 km son mucho mas que 10.000 en nuestra tierra
> actual.
No hay tecnología (bueno, excepto los enanos), pero si hay
comunicaciones por medios mágicos. Evidentemente no como en nuestro
mundo, faltaría más, pero muchísimo más que en nuestra Edad Media, por
ejemplo.
Además, es un mundo más pequeño que el nuestro, Genertela tiene el
tamaño de Estados Unidos...
> Tus quejas se basan en darle unos conocimientos a esos barbaros que
> jamas deberian tener.
> Si un PJ quiere crear un familiar succubo, y declara que se va a
> dedicar a violar mujeres (solo porque le gustaron los stats en el
> bestiario) no significa que el nomade medio lo sepa. y si lo sabe
> puede considerarlo como leyendas.
Ni el PJ tendría por qué saberlo (un PJ mío hace eso y no se que
haría!).
Sólo que haya leyendas ya es suficiente. La gente antes era
SUPERSTICIOSA, y se creían muchas cosas. Y si encima hablamos de un
mundo donde la magia existe de verdad, pues se lo creerán mucho más.
> Por otro lado: consideraste el motivo por el cual hay menos succubus
> en genertela???
> En genertela el caos se suele presentar en cantidad, en pamaltela hay
> Calidad. Los monstruos de Pamaltela suelen ser mas poderosos
> individualmente, mientras que en genertela no.
> Como reza el libro: En genertela te encontras 12 broos, en pamaltela 1
> broo con 12 rasgos caoticos.
> Esto da que pensar. Genert está muerto, y el caos está mas acentado
> Mientras que Pamalt sigue vivo y guerreando al mal (caos); por lo
> tanto el caos concentra sus esfuerzos para invadir pamaltela (que es
> un muy buen lugar para ambientar partidas, LASTIMA que no publicaon
> nada...)
Bueno, pero Wakboth perdió precisamente en Genertela, con lo que los
enemigos del Caos tendrán acceso a más Búsquedas Heróicas útiles para
luchar contra el Caos.
Yo creo que sencillamente el Caos está más extendido en Genertela, pero
más "disuelto", quizás como un reflejo de la disolución de la suciedad
caótica de Wakboth en el Gran Canal, quién sabe.
> Por otro lado las costumbres varian.
> Una cosa es la violación bienintencionada que podria realizar un
> orlanthi, y otra el vil acto que estaria cometiendo un malkioni; son
> FORMAS DE PENSAR.
Eso es lo que he dicho desde el principio!
> Para el orlanthi no estaria "mal" violar, siempre y cuando sea en el
> momento adecuado (al saquear un poblado por ej.) mientras que para el
> Hrestoli seria una atrocidad, y para el caballero rokari seria normal
> (total el sacerdote de turno le perdona todo a cambio de unos
> dineros).
Hombre, me parece un poco exagerado, pero básicamente sí. De todas formas, por lo que ya he dicho de Ragnaglar y todo eso, creo que el orlanthi medio considera la violación como un acto caótico. Y no me digas lo de que hay muchos mitos en los que los orlanthis violan, como con las náyades o casi cualquiera de Vadrus. Todos esos mitos son ANTERIORES a la aparición del Caos. También tienen mucho mitos en los que se dan cuenta que algo de lo que hacían no está bien y cambian su forma de actuar. Yo creo que en el momento en que el Caos vinó por una violación, dejaron de violar.
> De: <alyrodri_at_airtel.net>
> Asunto: Re: RE: Re: Ogros...
>
> Volvenos a lo mismo....¡no estuve de acerdo antes y sigo sin estarlo!
> Si saccionas es un acto caótico y te manchas por el caos....pero si
> matas no ¿¿¿¿¿???? me parece demencial
Joer, y todavía sigues sin leer lo que escribo... :-( Succionar no es un acto caótico. No existen los actos caóticos. Pero succionar está considerado como caótico por muchas culturas, y si alguien de esta cultura lo realiza yo creo que habre una especie de "portal" por el que el Caos puede entrar, a través de él (o quizás sencillamente lo atrae, como un imán).
> A mi me parece que a Zzabur le han succionado INT y está dolido...
¿Cómo le van a succionar lo que no tiene?? X'DDD (No te enfades Zz, es que me lo ha puesto tan fácil que no he podido resistirme!)
> De: "Iciar Aznar Barberá" <iciar.aznar_at_...>
> Asunto: Re: Violaciones en Glorantha
>
> Buenas RQeros!
>
Respecto a mí...
>
> Pues anda que tú te quedas corto con los temas conflictivos!!!
Como ya he dicho antes, creo que ya somos mayorcitos para hablar de algo que nos desagrade. Yo sería incapaz, incluso, de de tener un PJ violador. No podría. Pero no se trata de eso. Estamos hablando de si un praxiano o un orlanthi se pondría a violar en una incursión, cosa que no creo pero porque consideran el acto como caótico.
> A mi me gustaba lo de que los "actos insanos" sean una de las
> puertas para que el CAOS entre en Glorantha, pero el peligro
> está en que si intentas "formalizarlo"... ¿por qué el Canibalismo,
> los conjuros de Succionar o las Violaciones si que lo causan,
> y los asesinatos, las guerras... o yendo más al detalle, un
> crimen tan horrible como el Infanticidio, no lo van a hacer?
> (Y no me direis que en una incursión no se cargan también y
> de forma indiscriminada "ancianos y niños"...)
> Casi cualquier acto de violencia o de injusticia debería
> entonces propiciar el Caos???
>
> La cuestión es doble, porque también juegas con el intento
> de atenerte a un marco "pseudo-histórico" desde el momento
> en que hablamos de un juego de Rol de Fantasía (medieval...)
Hombre, más que medieval está "ambientado" en la Edad Antigua...
> Si en Glorantha no se producen saqueos y violaciones, va a ser
> DEMASIADO diferente de la historia medieval real, demasiado
> irreal... sólo porque algunos religiosos afirmen que esos son
> actos impuros que condenan a quienes los cometen.
> Al fin y al cabo un discurso no muy diferente del de los
> escolásticos monoteistas terrestres... que tienen su equivalente
> en los fieles del Dios Invisible, sin que por ello los soldados
> occidentales hayan dejado nunca estas prácticas...
> Tal y como yo lo veo, la relación entre "violación y Caos"
> debería pertenecer al ámbito de las discursiones teológicas,
> (como comentó precisamente Zzabur ¡una de cal y una de arena!)
> y estaría totalmente fuera del alcance (del pensamiento) del
> común de los mortales. Por muy bersekers del Toro que sean.
Aquí no estoy de acuerdo. Las religiones se enseñan a través de los MITOS, y en Glorantha todavía más. Y los mitos nos enseñan que las violaciones son caóticas (desde su punto de vista). Y esto lo sabe cualquier iniciado de cualquier religión orlanthi o praxiana, no hace falta que sea un sacerdote de Lhankor Mhy.
> Otro tema es que creo (personalmente) que éste, el de las
> violaciones, es un asunto que debe tratarse con mucho tacto
> en un juego de Rol, para tratar de no herir nunca las
> sensibilidades de cualquiera que quiera sentarse a una
> mesa de juego... pero la historia es como es, y ahí está
> para enseñarnos lo que era (y lamentablemente sigue siendo)
> una guerra, una incursión o un "secuestro de las sabinas"...
> sea por parte de bárbaros (o nómadas) o de los pueblos
> más "civilizados" que puedas encontrar...
Eso mismo quería decir yo precisamente.
Más de Zzabur...
> En cuanto a humanos que se conviertan en ogros... NO ME PARECE, y no
> lo aplico.
> Ogro se nace, no se hace. Hay tribus canibales, y no por eso se
> convierten en ogros.
Pues bien que pasó en la Gran Oscuridad. ¿Por qué no iba a pasar ahora?
> Succionar NO es caotico, es "moralmente malvado", y nadie se hace
> caotico por ser malo.
Nadie ha dicho eso, ni siquiera yo.
> El caos corrompe mediante conjuros, por ejemplo (ver pocharngo, thed,
> malia, etc).
Por supuesto, y esto es lo normal, pero no creo que sea el único método.
> Un humano normal no puede convertirse en una criatura caotica por
> actos que realize con otros humano, a menos que utilize magia caotica
> (y en los libros TE DICE cuando algo es caotico).
Sí, como en la descripción de la Espada de los Vientos... Y aunque la Isla de los Grifos no sea un módulo gloranthano, Griffin Mountain sí lo era.
> Un ejemplo? los brithinos usan succionar a diestro y siniestro, y no
> hay brithinos caoticos.
> Ademas, sino, fijnse en los vadelis, ellos no se manchan con el caos,
> y miren toda su sociedad...
Ellos no lo consideran caótico. Esto concuerda con mis teorías!
> Creo que la distincion entre maldad y caos está bien delimitada, y ya
> lo hablamos antes!
Por supuesto. Son dos conceptos completamente diferentes. Esta frase no tiene NADA QUE VER con lo que estamos discutiendo.
> Para mi, (si, me contradigo con lo anterior) no importa lo que el
> individuo CREA sin lo que HAGA, con RARAS exepciones (galvostis,
> succubus, espectros).
Pues mira, resulta que yo contemplo alguna excepción más :-P Para mi sí que importa lo que el individuo crea, no sólo lo que haga. Si te fijas en todos esos casos hay una gran tensión emocional asociada.
> Una vez lo vi jugando y resulto que la chica a la que violaron era una
> adoradora de la gorgona,yo personalmente me rei mucho pero al jugador
> que perdio parte de su cuerpo no le hizo puqetera la gracia.Segun el
> las violaciones son cosas normales en una guerra.
> Despues de esa partida las chicas que jugabamos decidimos en bloque
> adorar a la gorgona(que no sabiamos ni quien era)en seqal de protesta.
Es Gorgorma.
Y me hubiera gustado mucho verle la cara al tio ese!
De todas formas tenía razón en algo. Por desgracia las violaciones son
normales en una guerra y lo siguen siendo (sinó que se lo pregunten a
las kosovares). Y que quede claro que no estoy de acuerdo para nada, y
que me da mucho asco, pero por desgracia es así.
El Mester...
> Tercero: la violación es un acto caótico por excelencia... ¿por qué?
> ¿porque es "malo"? todo lo que sea "malo" es caótico??? :
> los vampiros son malvados...luego son caóticos,
> succionar es usado por seres maléficos...luego son caóticos,
> el que viola es malo....CAÓTICO
> el humano que escupe (con mucosidad) en la fruta del mercado, sin
> previa provocación,... SE TRANSFORMARÁ EN OGRO POR CAÓTICOOOOOO....
> En fin, algunas de estas cosas se han dicho anteriormente y no les veo
> explicación. No creo que el CAOS sea la fuerza "negra y malvada" de
> Glorantha, simplemente es otra diferente que será considerada "mala"
> por determinadas culturas/razas/sociedades/personas...
> Para un lunar los orlanthis pueden ser los "malos" (pero no por ello
> son caóticos)
> Para un elfo los trolls pueden ser los "malos" (pero no por ello
> caóticos)
> Se me entiende verdad??
Sí, perfectamente. Es más, estoy de acuerdo. Es más ES QUE NADIE LEE LO QUE ESCRIBO!?!?!?!?! (bueno, aparte de Paco :-P ). Nadie ha dicho lo contrario! Si digo que las violaciones se CONSIDERAN caóticas es por los mitos que explican Glorantha TAL COMO ES AHORA. Y no vuelvo a escribir todos los detalles que ya estan anteriormente en este mismo mail. Y por favor, intentad entender lo que escribo antes de criticarlo!
> De: Raúl Fernández Rielves <rielves_at_...>
> Asunto: Otras cuestiones metafisicas sobre los ogros...
> Ahora que esta el tema de los ogros en alza y me encuentro algo
> aburrido en el curro,
No, si así va el pais :-P
> quisiera proponer dos cuestiones que pueden ser o no de interes
> pero que pueden dar de que hablar (sobre todo la primera).
>
> El mandamas del Reino de la Guerra (El Señor de la Muerte a Caballo, o
> algo asin) se come niños para desayunar o eso dicen en el Genertela.
> Que opinais, es un Ogro que muestra su verdadera naturaleza sin ningun
> tipo de represalias, un ogro que se hace pasar por un humano cruel y
> enfermizo, o en realidad es un humano cruel y enfermizo..?
No es ni un ogro ni un humano, es una especie de demonio (como pone en el Hero Wars), así que la discusión no tiene mucho sentido...
> Sobre los ogros, te dicen en el RQb, que estan basados en la vision de
> los ogros de Cornualles, alguien conoce algo de dicha version, yo no
> he encontrado nada (bueno, tampoco me he dedicado a buscar mucho, todo
> hay que decirlo. :) ).
Mmm, pues no, pero ahora que lo dices tendré que mirarlo algún dia ;-)
Por cierto, en cuanto a la Espada de los Vientos y su definición de caótico. Es obvió que el que encantó la espada era orlanthi, y cuando pusó como condición "lo que no sea caótico", el encantamiento se hizo en base a lo que él creía que era caótico, que por algo es suyo. Es como si mi hechicero pone una condición en un encantamiento que dice que sólo lo puedo usar yo y mis amigos, "mis amigos" es lo que yo considere como amigo, aunque quizás alguno en realidad me odie sin yo saberlo...
Saludos
Kenrae
-- ICQ: 102504594 www.upcnet.es/~sdp (mi página de RuneQuest/Glorantha)
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