Me temo que la discusión está alcanzando altas cotas de irrelevancia y en muchos casos incluso decimos prácticamente lo mismo (la indeseabilidad de las otras vidas de los otros pueblos) así que no voy a insistir en ella. Simplemente, voy a tratar de explicarme, porque, al menos desde mi percepción, el "modo discutidor" que has tomado, unido a tu cabezonería habitual te impiden entender qué es lo que estoy diciendo. Para eso necesito que abandones el modo discutidor y entres en modo escucha.
Y otra cosa, no hay nada más absurdo que las discusiones de nomen, es decir, del nombre que le ponemos a las cosas. Para entenderse hay que aceptar barco por animal de compañía.
> Basicamente hay dos cosas, la interpretación de la trascendencia
> más o menos limitada de los espíritus de los muertos y el ejemplo
> "mundano" que has sacado, que se las trae (y más pa un
>racionalista!)
Primero. La palabra trascendencia o trascendente, la he traído yo a colación, así que solo tiene sentido si utilizas mi definición, no la tuya. Como veo aquí y en otros mensajes tuyos, tú "confundes" lo trascendente con lo inmaterial, lo espiritual, lo energético o lo mágico. No es esa la definición que estoy utilizando en este momento, ni tampoco, dicho sea de paso, la que utiliza el Stafford. Si partes de tu definición, entonces estamos en un diálogo de besugos. Puede ayudar el concepto de Kant: lo trascendente es aquello que está fuera de la experiencia posible. Por lo tanto directamente no aparece en nuestras partidas. Y no es material ni inmaterial, sino todo lo contrario ;-)) Obviamente, estoy hablando en "modo aprendiz de Dios".
Lo trascendente sería el fondo de la realidad, y es inaprensible en su totalidad por los seres humanos, que se acercan a ello mediante símbolos (mitos, ritos, palabras y conceptos, arte, etc) que son siempre parciales, y son materiales o inmateriales (un concepto, una idea un arquetipo, existe desde este punto de vista, es inmaterial, pero no es trascendente, solo sirve para intuirlo). Las cosas materiales o inmateriales del mundo son potencialmente "hierofanías", es decir expresiones o intuiciones de lo trascendente. Por ejemplo, un ser humano gloranthano, es algo inabarcable en su totalidad, solo es algo aprensible desde perspectivas concretas. El "alma" sería el símbolo que significa lo que trasciende del ser humano. El misterio Vida-Muerte-Vida, el amor, ese tipo de cosas solo se explican mediante mitos concretos o perspectivas gloranthanas concretas.
Vida-muerte-vida. Lo que significa la muerte, la vida, el renacimiento, la resurrección, la vida eterna, etc. Es inabarcable en su totalidad. El "destino" tras la muerte puede ser visto desde muchas perspectivas.
Hablando claro, cuando un pagano muere, permanece un ratito (todavía sigue siendo un hecho no es nada trascendente, su cuerpo descomponiéndose, su espíritu circulando) y luego se descompone su cuerpo y su espíritu desaparece del tiempo, desaparece de la historia. Desaparece del tiempo, porque en el plano divino no hay Tiempo. Los Ancestros siempre estuvieron allí en el Salón de Orlanth, estaban antes, están ahora y seguirán estando. El Ancestro está fuera del Tiempo. Igualmente, en algún "Feliz Territorio de Caza", del plano espiritual, no se produce ninguna superpoblación de espíritus conforme pasan las generaciones. El Feliz Territorio de Caza sigue allí, estático, siempre con el número de espíritus que debería tener un Feliz Territorio de Caza. Todo esto es antinaturalista y paradójico, pero es que lo que se percibe en el Plano Divino es la aproximación de una determinada cultura a algún misterio trascendente, como la vida y la muerte, que no vamos a tratar de abarcar en el juego, solo alguna de las perspectivas posibles, dándola por "cierta". Porque es cierta, solo parcialmente cierta.
Igualmente, los brithinos, vadelinos, mostalis y paganos niegan la existencia del Cielo malkionita. Es algo que simplemente no existe, así que el espíritu se descompone. Es algo trascendente, inabarcable (en realidad es un sector del plano de la hechicería casi inalcanzable, símbolo de algo inalcanzable), así que no tiene efectos sobre el juego.
> Así que eso de que las partidas no se meten en "lo trascendente"
> pues qué quieres que te diga, depende de la partida...
No en mi definición.
> El gran problema aquí es conjugar nuestra ambición de respetar
> las divergencias de muchas mitologías distintas con un cuerpo de
> reglas compacto que asigna una "realidad unívoca" a las cosas!
No. Tú nunca estás hablando de hechos, sino de interpretación simbólica de estos hechos.
>Es como si hablan dos sujetos, uno que cree en la magia y otro que
>no, y el "mago" recita unas palabras y sale volando.
Depende de lo que signifique "creer" y de lo que signifique "magia". Si yo no creo en nada sobrenatural y alguien hace algo sorprendente, me parecerá que es algo natural pero sorprendente. Si la definición de "magia" es sobrenatural, entonces puede que sigas sin creer en la magia (y puede que te convenzan, claro).
> Ahora aplícalo a las creencias en el más allá, yo trasciendo...
Cuando empiezas a decir trasc... ya dejas de ser algo que entre en la experiencia posible.
> parte de la razón: discutiremos en todo caso de trascendencia
> limitada en el tiempo, pero desde luego trasciende la muerte! ;P
Eso es porque no aceptas barco como animal de compañía, y entiendes "trascendente" como "cualquier cosa que no pasa en el mundo real". Si el espíritu o lo que sea sigue en Glorantha un tiempo suelto tras la muerte, eso no es ningún tipo de trascendencia, es un hecho, igual que los seres humanos necesitan agua para vivir o que tienen hijos después de pasárselo bien. Son hechos, que pueden verse como hierofanías y contemplarse desde perspectivas determinadas.
> Muy bien, pero el hecho de que no todo el mundo quede retenido
> como Fantasma durante años (o siglos) no constituye la negación
> de la trascendencia tras la muerte, sino todo lo contrario!!!
Nopes. Precisamente el fantasma no es nada trascendente, es un bicho inmaterial del mundo. Si obtienes con tu magia brithina la inmortalidad física tampoco eres nada trascendente, eres un tipo inmortal.
> Para empezar CUALQUIERA puede ser invocado sobre su cadaver,
> así que hacemos extensivo que todos los espíritus perviven.
Menos los humatkis, claro. Pero las perspectivas siguen siendo subjetivas.
Por ejemplo, sabes que yo establezco una separación rígida de los planos, y de las criaturas que de allí provienen, que pueden ser detectadas por razón de su procedencia. Así, el "alma" de los paganos es de naturaleza "divina", la "esencia" de los hechiceros es de naturaleza "racional", y el "espíritu" de los animistas es de naturaleza "espiritual", son similares a los seres correspondientes de cada plano.
No obstante, El Mundo Está Hecho de Todo, es decir, los hechos pueden ser interpretados desde perspectivas distintas. Eso quiere decir que si el chamán malvado pilla al malkionita, puede crear un zombie con su "espíritu", ¡que el malkionita ni siquiera sabía que tenía! Esta es una nueva "prueba de la verdad", el chamán está enfrentando su verdad contra la verdad del malkionita, y descubre que el malkionita también tiene espíritu (de hecho, podría haber sido adoptado entre los hsunchen y haber "descubierto" su origen animal).
> Y ahora el razonamiento es el opuesto: está demostrado que
> tras la muerte existe una cierta trascendencia que permite
> contactar con una parte de la esencia del fallecido, con sus
> recuerdos y su personalidad intactas aunque algo trastornadas!
Una vez pasado el período transitorio, no hay ningún conjuro o regla que yo conozca que permita contactar con el muerto (salvo el de Ty Kora Tek, que parte de la base de que el muerto esté en su ámbito de influencia). Puede haber excepciones a esta regla general, pero son excepciones maravillosas. Y nunca son pruebas de una única realidad trascendente porque son solo hechos.
> Así que por lógica una trascendencia limitada está demostrada
"Trascendencia limitada" es una contradictio in terminis.
> y el dato concreto de su persistencia en el tiempo es desconocido
> pero tenemos pruebas de que puede perdurar eternamente si forzamos
> que siga en contacto con nosotros. Luego lo que no sabemos es qué
> sudedería si lo dejamos ir, pero si la retenemos es eterno...
Yo no aplico eso, pero en cualquier caso estás contandome el caso del Inmortal. Eso no es trascendente, es un hecho.
> No hace falta tener muy desarrollado el espíritu científico para
> asumir que los investigadores malkionitas reconocen la existencia
> de un alma o espíritu de pervivencia variable, en principio eterna!
> Si lo retenemos, perdura para siempre, si lo liberamos no se sabe.
Lo que estoy seguro es que lo que han descubierto los malkionitas es muy diferente de lo que han experimentado los animistas, por ejemplo.
> Si no os gusta, haber aplicado otras reglas, está claro...
¿Dónde está el problema con las reglas? Lo que pasa es que tú después de las reglas haces una interpretación simbólica a la que atribuyes valor absoluto. Eso es trampa. Las reglas siguen ahí.
> En serio, ya lo comenté en mi respuesta a Waertag, la opción
> del desconocimiento los sitúa al nivel de estupidez del ejemplo
> que puse antes del individuo que no cree en magia y ve como el
> supersticioso puede volar: o todos moros, o todos cristianos! ;P
¡¡¡No necesariamente!!!
Vamos a ver, en Glorantha habrá cientos de miles de creencias y supersticiones DIRECTA Y CLARAMENTE ERRÓNEAS sobre lo que hacen los demás, eso es evidente. Ello porque a veces los pueblos están alejados, a veces, simplemente la perspectiva es distintas, casi nunca se tiene acceso a los secretos místicos de otros pueblos y MUCHO MENOS si hablamos de Otros Mundos. Habrá muchos conocimientos inexactos, interesados, deformados, alterados, etc. Eso es evidente.
Pero es que, aparte, cuando nos salimos del Tiempo y entramos en Otros Mundos ya no hay nada mensurable, medible, ya no hay hechos. Estamos exclusivamente en las profundidades de una perspectiva concreta de acercarse a la realidad del Mundo Interior.
(Ejemplo del predicador milagroso)
> No acabo de entender dónde pretendes llegar, si a constatar que
> la gente es capaz de negar la evidencia con tal de no dar nunca
> su brazo a torcer (lo cual es cierto) o a cuestionar que un único
> síntoma no marca indeleblemente una enfermedad, sino solo eso,
> que algo ha provocado ese síntoma pero pueden ser varias cosas...
Pues a lo que quiero llegar es que lo que sabemos con más o menos seguridad es lo que pasa, pero que estamos continuamente interpretando simbólicamente lo que pasa, y que nuestras interpretaciones son parciales. Para empezar, se basan en el lenguaje.
> Pero si alguien se presenta en una autopsia de las de tener el
> cerebro en un tarro sobre la mesa (;PPP) y al decirle al fiambre
> "levántate y anda" el muerto resucita, yo mismo me convierto en
> un devoto y prometo adorar personalmente al profeta como si fuera
> Dios-en-la-tierra!!!
Tal vez tú. Pero el hecho sería que el tipo ha resucitado, la interpretación "hacia lo trascendente" del profeta estaría siempre en el campo de lo opinable.
Un tipo inventa una macro-computadora impresionante que hace de todo, eso puede ser algo sorprendente y maravilloso, pero si te dice que se lo han dictado los extraterrestres, puede que no te lo creas.
> Me temo que en el mundo real es algo dificil hablar de objetividad
> religiosa, no quiero meterme en camisa de once varas, pero...
En Glorantha también es difícil.
> Y sin embargo en un universo de fantasía como Glorantha o cualquier
> otro, en un relato que nos inventamos al jugar a rol, los portentos
> sobrenaturales son incuestionables si así deseas relatarlo...
Los portentos sobrenaturales no implican objetividad religiosa. Para empezar, no son sobrenaturales, sino naturales.
> ¿Ahora me vas a salir con que un fantasma es como una vaca?
Ahí tratas de deformar y ridiculizar lo que digo porque estás en modo discutidor. Simplemente, cámbiate a modo escucha y se arregla solo.
> En serio, creo que aquí has intentado colarnos un gol con la
> pretendida identificación del Fantasma con algo así como unas
> "energías ectoplásmicas" que "se hacen pasar por el difunto"
> pero eso no cuela de ninguna manera!
No, eso solo es una interpretación posible. También podrían ser, por ejemplo, los residuos psíquicos que quedan de emociones demasiado fuertes adheridas a un lugar mientras el alma del difunto está pasándoselo en grande en el Paraíso Orgiástico. O el alma del difunto, claro.
Zorak Zoranis
> Pues porque los aparta del acceso al paraíso de todo politeísta!
> Pero ya he justificado que puede deberse prefectamente al deber
> de purgar faltas cometidas, lo apreciarán como un "peregrinaje"
Paco, te repito que los muertos vivientes divinos no capturan el espíritu del muerto. Te lo repito otra vez: los muertos vivientes divinos no capturan el espíritu del muerto.
Insisto en que la realidad es MUCHO MÁS COMPLEJA que eso de "si te hacen muerto viviente perjudican tu otra vida". Y si quieres coger "la esencia de la criatura" de la que tanto hablas, tienes que acercarte a lo que la gente del mundo real ha creído.
De verdad, los egipcios creían que el muerto estaba feliz en la eternidad trascendente de la constelación de Orión, pero también creían que estaba en su tumba alimentándose de sus ofrendas físicas o simbólicas, pero también creían que su alma vagaba por ahí en forma de pájaro. A eso le llamamos "partes del alma", pero en realidad son simplemente mitos contradictorios creídos al mismo tiempo. Los antiguos tenían mucho menos problemas que nosotros, aristotélicos, con los mitos contradictorios. Los símbolos para aproximarse a lo que se percibe como trascendente pueden ser lógicamente contradictorios. Si momificas mal al tipo, o dejas de ponerle ofrendas, eso es malo, tabú, horroroso, lo estás perjudicando. Si saqueas su tuma y le robas los amuletos también le estás jodiendo la vida. Pero eso no NECESARIAMENTE perjudica su existencia trascendente en los Campos Felices.
Igualmente, en la teología cristiana estricta, en realidad no entraban los fantasmas, y sin embargo, la mayoría de las historias de fantasmas que conocemos se cuentan en un entorno cristiano. En las tradiciones que he leído se asimilan muchas veces a las ánimas del purgatorio, y a veces a las del infierno, o incluso a las que están en la Gloria, pero en realidad no encajan con ninguno de estos tres "lugares de vacaciones trascendentes", y en muchísimas ocasiones ni siquiera se intenta arreglar la posible incompatibilidad. Las creencias son, simplemente contradictorias.
Si Durundán fue bueno, está en la Gloria, está en el Cielo, por obra de Dios, o tal vez en el Purgatorio, también por obra de Dios, limando asperezas. Si llega el hechicero-vudú-haithiano Maleficar y saca un zombie con su cadáver, y Dios, en su infinita misericordia no lo impide ¿está perjudicando su existencia en el más allá? ¡NO! Sería inconcebible que Maleficar fuera más allá del Más Allá divino y pudiera más que Dios. El alma del tipo seguirá donde corresponda. ¿Le está fastidiando la no-vida Maleficar al muerto? Evidentemente sí.
Pongamos, profanaciones de muertos. En nuestro Código Penal hay un delito de "falta de respeto a los difuntos". A todo el mundo nos parece horrible que desentierren un muerto y utilicen su calavera para una sesión de espiritismo. Para los ateos, esto no perjudica su otra vida, porque no hay otra vida; para los cristianos, y el resto de las religiones mayoritarias por aquí, eso tampoco perjudica tu otra vida. Que enreden tu calavera es simplemente, jodido. También que enreden con la calavera del tío Luis. Y, si apuras, que enreden con la calavera de cualquiera. Abrir una fosa común de gente anónima y construir un scalextric con huesos humanos también nos parece aberrante y una "falta de respeto" por los muertos. Aunque no creamos en el Más Allá o creamos que al Más Allá le importa un pimiento lo que hagamos con los huesos.
En cambio, que llegue un arqueólogo y juegue con los huesos de un rey muerto hace siglos nos suele parecer correcto. Estamos en el márgen de lo "socialmente admitido", que varía culturalmente. Por ejemplo, el uso sin permiso del cadáver de un mendigo solitario que no tenía a nadie en el mundo para las facultades de medicina es discutible, a mí me parece un poco horrible, pero entiendo que otra gente puede razonar en favor de eso. Estamos en el terreno del dilema moral.
Saludos megarrollistas, pero abandono el tema, si no me entiendes es tu problema ;-)))
Antonio
Este archivo fue generado por hypermail