[DONG!] Empieza el segundo asalto! ;)))
Para no liar demasiado la troca intentaré ir al grano en vez de contestar punto por punto a cada argumento. O bueno, tal vez haga un poco de todo porque hay cosas que vale la pena responder...
Basicamente hay dos cosas, la interpretación de la trascendencia más o menos limitada de los espíritus de los muertos y el ejemplo "mundano" que has sacado, que se las trae (y más pa un racionalista!)
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Empecemos por lo primero. Nuestras partidas se mueven habitualmente en el campo de lo mundano, lo inmediato... y se basan en una óptica subjetiva de los personajes jugadores, cierto. Pero a veces jugamos cosas mucho más trascendentes porque lo enfocamos hacia los grandes magos que exploran los Otros Planos y los grandes secretos... (como si sacases un Aprendiz de Dios en plena Actividad Heroica) Nos queda el recurso de la subjetividad, pero las decisiones de juego pesan como un precedente sobre lo que es real y lo que no! Insisto en que ese es el gran problema de que esto sea un juego de rol y no una serie de cuentos novelados...
Así que eso de que las partidas no se meten en "lo trascendente" pues qué quieres que te diga, depende de la partida...
El gran problema aquí es conjugar nuestra ambición de respetar las divergencias de muchas mitologías distintas con un cuerpo de reglas compacto que asigna una "realidad unívoca" a las cosas!
No te engañes, es un problema que tendríamos en cualquier mundo de juego que intentase abarcar tradiciones antagónicas, pero en uno que fuese más sutil aun podríamos suavizar las aristas con el impagable recurso de la subjetividad. No sé, tal vez sería factible en la Tierra Alternativa, pero en Glorantha no lo es.
Glorantha es un universo que voluntariamente REBOSA MAGIA!!! Y una magia evidente implica fenómenos trascendentes evidentes. Con una trascendencia evidente, innegable, absolutamente real... Realmente no sé COMO NO IBA A IMPONERSE sobre la subjetividad!!!
En serio, me hace gracia la perspectiva de una magia subjetiva pero cuando chocan dos creencias y la más exuberante se rebela funcional, la otra queda en evidencia! Es como si hablan dos sujetos, uno que cree en la magia y otro que no, y el "mago" recita unas palabras y sale volando. El que no hace magia no puede imitarle, pero desde luego es patente que está equivocado! Ahora aplícalo a las creencias en el más allá, yo trasciendo...
Tanto el tortuoso Inquisidor como el Waertagi escamado basan todo su planteamiento de "negación de la trascendencia del alma" por parte de determinadas culturas en la limitación en el tiempo. Bueno, para empezar, deberíais admitir que ya me habeis dado parte de la razón: discutiremos en todo caso de trascendencia limitada en el tiempo, pero desde luego trasciende la muerte! ;P
Pero el error está en la pretensión de hacerlo algo "anómalo". No es anómalo que el espíritu trascienda de la vida mundana. Los Fantasmas o los Espectros surgen de una forma espontánea en determinadas circunstancias nunca precisadas (muertes horribles) o bien por el efecto de magia específica (como el Crear Fantasma) Muy bien, pero el hecho de que no todo el mundo quede retenido como Fantasma durante años (o siglos) no constituye la negación de la trascendencia tras la muerte, sino todo lo contrario!!!
Para empezar CUALQUIERA puede ser invocado sobre su cadaver, así que hacemos extensivo que todos los espíritus perviven. Y ahora el razonamiento es el opuesto: está demostrado que tras la muerte existe una cierta trascendencia que permite contactar con una parte de la esencia del fallecido, con sus recuerdos y su personalidad intactas aunque algo trastornadas! Y este Espíritu descrito en juego con INT y PER aun puede interaccionar, ser interrogado, comunicar ultimas voluntades, o incluso ser atrapado en un encantamiento y dominado... De quedar retenido perdurará en teoría eternamente!!!
Así que por lógica una trascendencia limitada está demostrada y el dato concreto de su persistencia en el tiempo es desconocido pero tenemos pruebas de que puede perdurar eternamente si forzamos que siga en contacto con nosotros. Luego lo que no sabemos es qué sudedería si lo dejamos ir, pero si la retenemos es eterno...
No hace falta tener muy desarrollado el espíritu científico para asumir que los investigadores malkionitas reconocen la existencia de un alma o espíritu de pervivencia variable, en principio eterna! Si lo retenemos, perdura para siempre, si lo liberamos no se sabe.
Podemos añadirle muchos matices nacidos del background concreto que deseemos aplicar, suponer que no es todo el individuo es tan evidente (falta el cuerpo y el resto de características...) ;))) que no hay ni que insistir en ello. Puede que una determinada creencia divida al individuo en siete partes espirituales y el Fantasma atrapado (encantado) sea apenas una entre ellas... Pero las realidades en términos de reglas se imponen: está ahí. Y está para todos porque las reglas de juego así lo indican! Si no os gusta, haber aplicado otras reglas, está claro...
> ¿Que haya crear fantasma y resurreción implica necesariamente que
> la existencia eterna en el Más Allá es irrefutable en Glorantha?
> Evidentemente no.
Tengo la impresión de que lo planteas en términos de "todo o nada" y no es así como va la cosa. Yo no pretendo decir que todas las perspectivas creerán invariablemente en una vida más allá de la muerte al estilo tradicional, precisamente ahí radican las grandes divergencias metafísicas: para unos es una existencia plena cuando te reclama tu deidad politeísta, para otros es un fenómeno casi naural que se podría equiparar a la génesis de un Fantasma... Igual que son los sentimientos demasiado intensos de odio y de frustración los que al parecer logran que el espíritu de un difunto permanezca atado al lugar de su muerte vagando por el Plano Mundano, los sentimientos mal enfocados de fe religiosa en torno a una de esas macroentidades espirituales identificadas con Dioses Paganos pueden lograr un efecto similar en los espíritus de sus fieles. Así que ambos destinos pueden parecer igualmente indeseables!
En serio, ya lo comenté en mi respuesta a Waertag, la opción del desconocimiento los sitúa al nivel de estupidez del ejemplo que puse antes del individuo que no cree en magia y ve como el supersticioso puede volar: o todos moros, o todos cristianos! ;P (bonito refrán, un monumento a la "tolerancia") ;)))
Y acabada mi argumentación, vamos a por la segunda parte...
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> Te pongo un ejemplo. Imagínate que en el mundo real apareciera
> un predicador de estos curanderos y que se comprobara en una
> serie de experimentos conforme a una metodología científica y
> fiable que realmente realizara curaciones inexplicables.
> Puede que algún ateo se convirtiera a la religión del predicador,
> pero ¿necesariamente todos los ateos del mundo mundial que
> creyeran en la veracidad de los experimentos iban a creer en Dios
> (en la idea de Dios del predicador) de golpe y porrazo?
No acabo de entender dónde pretendes llegar, si a constatar que la gente es capaz de negar la evidencia con tal de no dar nunca su brazo a torcer (lo cual es cierto) o a cuestionar que un único síntoma no marca indeleblemente una enfermedad, sino solo eso, que algo ha provocado ese síntoma pero pueden ser varias cosas...
Pero para tu ejemplo, es evidente que en la realidad no hay dilema! Vuelvo al ejemplo del tipo que cree en la magia y el tipo que no... Pretenderá interpretar casualidades como augurios, pero no vuela!!! Pero si alguien se presenta en una autopsia de las de tener el cerebro en un tarro sobre la mesa (;PPP) y al decirle al fiambre "levántate y anda" el muerto resucita, yo mismo me convierto en un devoto y prometo adorar personalmente al profeta como si fuera
Dios-en-la-tierra!!! ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Y por fin... responderé cosas concretas punto por punto... pero prometo que será muy breve, solo para hacer chistes! ;P
> Lo que quiero destacar es simplemente que la objetividad de las
> reglas o de los hechos no implica objetividad de los trasfondos
> religiosos, eso es falso. Piensa simplemente en cualquier hecho
> del mundo real y las distintas interpretaciones simbólicas,
> poéticas, religiosas, ideológicas, etc que aparecen para
> una misma realidad.
Me temo que en el mundo real es algo dificil hablar de objetividad religiosa, no quiero meterme en camisa de once varas, pero...
Y sin embargo en un universo de fantasía como Glorantha o cualquier otro, en un relato que nos inventamos al jugar a rol, los portentos sobrenaturales son incuestionables si así deseas relatarlo...
De hecho el problema es que resulta muy dificil no crear precedente al enfocar hasta el más nimio elemento sobrenatural relacionado con la vida después de la muerte, los fantasmas, la resurrección...
> Las vacas no son cosas trascendentes, los fantasmas, aunque no
> te lo creas, tampoco ;-)) Quiero decir, un bichejo que te ataca
> con su PER y entra en combate espiritual es algo que existe en
> el Mundo Interior, tanto como una vaca.
Pues te explicas como une vache vasque... ;))))))))))))))))¿Ahora me vas a salir con que un fantasma es como una vaca? Mira que si le he sacado dos tarjetas amarillas al mismísimo moderador de la lista, que tiene el poder supremo del baneo, no me voy a cortar con un inquisidorcillo que como mucho me excomulga y me condena a la hoguera "en ausencia" ;))))))))) (porque pa pillarme que se suba a un barco y me busque!) ;P
> Eso confirma la existencia de cosas invisibles, energéticas,
> espirituales en Glorantha. El nombre que le ponemos al niño,
> y su árbol genealógico, es otra historia.
Venga hombre, solo nos faltaba esto! Qué desfachatez!!! ;)))
En serio, creo que aquí has intentado colarnos un gol con la pretendida identificación del Fantasma con algo así como unas "energías ectoplásmicas" que "se hacen pasar por el difunto" pero eso no cuela de ninguna manera! Un Fantasma o un Espectro no son Espíritus cualquiera, no son como un Espíritu de Magia! La esencia del bicho (vuelta a las andadas...) es la de ser REALMENTE el espíritu del difunto que no se retira del mundo. Pero es que bueno, tu montaje se pone en evidencia por sí solo! El Fantasma desea arreglar los asuntos que dejó pendientes en vida, vengar afrentas, ocuparse de su cadaver... conserva sus recuerdos, sus afectos, sus emociones: PORQUE ES EL DIFUNTO!
> > Volviendo una vez más a los muertos vivientes: la trascendencia
> > es una realidad que se deriva de las reglas de juego, así que
> > la condición de "medio-vivo-medio-muerto" nos aparta de ella.
> > Así que mi argumento de que es necesariamente algo perjudicial
> > sigue siendo plenamente funcional, no hay vuelta de hoja! ;P
> NO, no, no. Para los zorak zoranis es un honor que los hagan
> zombies guardianes del templo ¿por qué no?
Pues porque los aparta del acceso al paraíso de todo politeísta! Pero ya he justificado que puede deberse prefectamente al deber de purgar faltas cometidas, lo apreciarán como un "peregrinaje"
En fin, de momento no has rebatido el argumento, así que... ;P
Nos vemos.
El muy ladino vadelino. ;)))
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