> > Me temo que todo mi mensaje anterior ha sido malinterpretado.
> De modo que solo puedo pensar que me he explicado mal,
> de alguna manera.
Pues socio, está claro que aquí hay un problema de comunicación!
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En fin, lástima no tener ocasión de hablar en persona en una terracita y con unas cervezas delante, al menos me quedaba la excusa de decir que "es que estás borrasho!" ;PPPPPPPPPPPPPPP
Por el bien supremo de la difusión de ideas y la posibilidad de que hablar de los cabos sueltos ayude a perfilarlos mejor, seguiré un poco más, que siempre es entretenido conversar... pero ya no sé qué hacer para que no haya malinterpretaciones!
Tal vez aclarar las afirmaciones mal orientadas...
> Donde sí veo una posible incoherencia, pero interna es en
> la noción de dioses caóticos. Tal vez tengas que remozarlos
> tal como están, o, posiblemente, hacerlos desaparecer...
Espero que no, porque mi versión de los mismos me gusta! ;P
> ...son los únicos dioses de Glorantha que no exigen conductas
> además de los rituales a sus adoradores...
Pues mira, tal vez el problema es verlo todo en blanco y negro. Ya hemos jugado antes con la teoría de "¿y qué son los Dioses?" Porque si son la personalización de unos poderes simbólicos del universo consolidados en Runas (supongo que por lo de RQ) ;))) todos los credos transmitidos a sus cultos podrían no ser sino interpretaciones culturales que se asocian a esa deidad ¿no? Así se explicarían además las variantes locales para la misma Deidad, como que el Humakt de Kerofinela deba romper sus lazos de fidelidad al clan para ser realmente imparcial, mientras el Hum-Akt de Carmania sea su antítesis, el prototipo de lealtad al señor, al que jura fidelidad personal por su mismo honor!
Pues siguiendo con el mismo planteamiento, que es mi preferido, las Deidades Caóticas (las más desesperadas, las más necesitadas) podrían interpretarse también como las menos exigentes de todas! Los fieles interpretan sus mandatos y sus dictámines como hacen los de cualquier otra religión politeísta... pero las variantes regionales serán tanto mayores cuanto derivan de lo que diga un sacerdote que no tiene contacto con ningún otro grupúsculo!!! Por lo demás, imagino que tu diatriba sobre "no exigen nada" se centra en la propuesta sobre Tinobuthu... Pues amigo mío, aun no tengo nada demasiado desarrollado pero para empezar no creo que les aplicase un Panteón del Caos al completo sino como mucho una o dos deidades que les proporcionan el poder mágico indispensable para su supervivencia. Analicemos las diferencias (siempre según mi aproximación, claro, lo estoy proponiendo yo!) entre los cultos caóticos digamos "convencionales" y la novedad que propongo en Tinobuthu. Hasta ahora siempre hemos hablado (no se me ocurre ni una sola excepción) de sectas minoritarias y secretas enquistadas entre poblaciones que los persiguen... Así que según mi esquema, los sectarios cometen aberraciones para obtener un mayor poder que si siguiesen caminos oficiales y se amparan en el anonimato, porque si los pillan van listos!!! Y en el orden de los Dioses, no de los mortales que los adoran, primero reciben adoración directa (PER y PM) en grado muy modesto y luego (y he aquí LA JUSTIFICACIÓN de por qué piden aberraciones) se benefician del rechazo que tal acto (que de por sí no les sirve) genera FRAGMENTANDO LA COMUNIDAD AJENA A SU NÚCLEO DE SECTARIOS. La revolucionaria novedad que yo me he atrevido a proponer con idea de darle una vuelta de rosca al invento y ser algo original presupone que YA NO ES UNA SECTA MINORITARIA SINO GENERALIZADO así que (Oh, prodígio!) reciben la adoración de masas de fieles (y su cómputo de poder se multiplica en PER y PM via adoración) pero ahora no funciona que pidan que se cometan aberraciones de una forma abierta contra la comunidad PORQUE SON SUS SECTARIOS! Si os fijais, todas (o casi todas) las aberraciones se cometen contra elementos ajenos a la secta caótica, o se nos extinguen! ;P Pues ahora entra en juego una trampa que tienden estas deidades para otorgar unas directrices que les acaben compensando de nuevo. Así que exigen sacrificios humanos constantes y sangrientos para otorgar su favor PERO NADA MÁS PUES LES HARÍA PERDER EL CHOLLO. Y dejan que la cosa evolucione. Eso sí, son inclementes con la deuda de sangre contraída, por ejemplo sus poderes "benéficos" sobre las cosechas se cancelan en cuanto falta sangre fresca... Así que sus adoradores humanos se desviven para cazar a sus vecinos y entregarlos como tributo a los crueles dioses... Y AY! Cuando no hay suficientes prisioneros han de cubrir los huecos!!! Así que llegamos al concepto que expliqué antes: sufren un permanente y desgarrador conflicto interno al sacrificar a sus propios seres queridos cuando no queda otro remedio ante la amenaza de la extinción de su ciudad, de toda su gente... Y por ese mismo temor se ven abocados a una horripilante caza de víctimas ajenas a su enclave, un estado de guerra permantente, y de forma subyacente la culpabilidad por lo que hacen a otros pues aun son seres humanos, hablamos de ciudades enteras... y seguro que hay entre ellos gente sensible a la culpabilidad. ASÍ QUE POR OBRA Y MILAGRO DE SU ASTUCIA LOS DIOSES CAÓTICOS HAN LOGRADO FRAGMENTAR LA COMUNIDAD ENTRE SUS PROPIOS SECTARIOS! Y matando a un mínimo porcentaje de ellos para no perder fieles.
¿Os parece que no compensa eso el relajar las demás exigencias? Porque si hemos reconocido que existen variantes locales de cada culto, los dioses son "más flexibles de lo que pensábamos" ¿no?
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Asimismo, mi esquema me permite justificar que si estos tan maquiavélicos Dioses Caóticos actúan así es por PURA NECESIDAD! Y también explica por qué estas deidades se asociarían a unos actos aberrantes que parecen no beneficiar en buena lógica a su comunidad de fieles, que todo Dios inteligente quiere ver crecer! Es una estupidez ordenar a tus fieles que cometan violaciones, torturas gratuitas, profanaciones, sacrificios de vírgenes...
¿Por qué tienen los sectarios esa fijación con las vírgenes? Si todo buen vadelino sabe que una muchachita joven y apetecible tiene mejores usos que apuñalarla en un altar de piedra negra!!!
;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))Tengo dos explicaciones: la primera es que jugando esas cosas intentamos reflejar un montón de leyendas de "misas negras". Pero claro, eso no nos sirve como excusa en términos de juego! La segunda es la que nos va a servir: porque lo pide su Dios. Muy bien... repetimos ¿Y para qué quiere un Dios a la virgen? No será para lo mismo que un pirata vadelino, eso seguro... ;P La explicación que yo desarrollé es como sabeis que el Dios del Caos lo que busca no es el cuerpo de la virgen, ni su sangre, ni nada parecido... de hecho le da lo mismo que sea virgen! ;))) Lo que busca es el "golpe psicológico" cuando se conozca su crimen, y por lo mismo es ESENCIAL QUE SE DIFUNDAN LOS HECHOS. Digamos que los Dioses Caóticos tienen un ramalazo de "vedette" y lo que les mueve es que su "misa negra" sea de lo más teatral!
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Porque así horrorizan a la comunidad (AJENA A SUS SECTARIOS) y beben de ese efecto debilitador de los lazos que la unen. ¿Por qué los Dioses del Caos y no otros sacan provecho de esto? Pues es evidente, porque el Caos es el único al que están echando!
Si este es mi planteamiento (y confieso que me encanta...) ;))) me sobran muchas otras cosas sobre el "odio y asco en Las Vegas" (perdón, perdón, odio y asco al Universo Conocido de Glorantha)
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Espero que no te siente mal la forma de exponerlo, y menos la broma, solo es la forma en que intento hacer ameno todo este mega-rollo...
> Ahora bien, la discusión parece acabada, pero tengo que incidir
> un poco, no para convencerte de mi versión, sino para explicarme.
Pues estaré encantado de seguir tus argumentos...
> Porque cada vez que menciono la palabra corrupción, tú vuelves
> a hablarme de mal metafísico, y soy el primero que ha insistido
> en romper con las identificaciones absolutas entre Caos y Mal.
> O sea, hacerme entender, para no ser malinterpretado yo.
En esto tal vez tengas razón, yo he tirado demasiado de esa acusación de apartarte de lo "inmediato y mundano"...
> Lo que sea, fuere, dejara o pudiera ser el mal en abstracto
> no nos interesa para jugar.
Coincidimos, por supuesto.
> El mal es un término valorativo y tiene un sentido en una
> situación concreta en una cultura concreta. Desde ese punto
> de vista, podemos decir que, para todas las culturas gloranthanas
> EL CAOS ES MALO, ES EL MAL (las mayúsculas son mías)
Pues sí, pero mi respuesta es ¿Y QUÉ? Yo hablo de cara a las reglas, al Master. Es indispensable hacerlo, definirlo "de forma objetiva" porque como esto es un juego las reglas son lo más importante... Y no, no hablo de la parte matemática de las reglas sino de la parte que define el background universal del "tablero de juego". Este es un punto en que curiosamente nunca nos hemos puesto de acuerdo, es como si a tí (por Antonio) no te gustase demasiado admitir que hay un nivel especial "en la trastienda" en el que prescindimos de la ambigüedad derivada de cada caracterización para hablar entre Masters, entre Narradores... con la misma objetividad que si tratásemos del cálculo de un porcentaje!
Pues bien, mi propuesta "en el tablero de juego de Glorantha" es que sería muy conveniente no plantear al CAOS como MALVADO y corremos un riesgo palpable de hacerlo cada vez que entramos en el proceloso terreno de "jugar historias de diablos tentadores" Sencillamente porque historias de esas hay a espuertas en todas las tradiciones medievales y posteriores de la cultura europea, y en todas ellas se juega con una perspectiva cristiana cerrada. Como nuestra intención declarada es huir de esa parte de la fantasía (podríamos jugarla, pero hemos decidido que aquí no) recomiendo mucho cuidado con los susurros de ese diablillo sentado en el hombro izquierdo, sugiriendo mil maldades! ;P Es decir que interpretar que Thed, Diosa de la Violación, intenta inducir a cada hombre lujurioso a que ceda ante sus bajos instintos (como de "bajo" depende de lo largo de las piernas) ;))) cada vez que ve a una mujer deseable, pertenece a otra esfera... POR SUPUESTO QUE NO ES ESO LO QUE TU HAS PROPUESTO pero lo bordea. En serio, creo que mezclas conceptos y estás en la cuerda floja.
> Podemos asumir una postura más relativista en la que es algo
> que "no pertenece al universo tal como está". Es algo que no
> estaba planeado, que viene pero que teóricamente no debería
> estar allí, es algo que viene de fuera, y por eso, todo lo
> de dentro siente un rechazo innato hacia lo externo.
Perfecto ahora... esto es lo deseable "desde la trastienda".
> Puesto que no encaja (y estamos hablando del Caos Primordial)
> o bien destruye lo que toca, o bien lo corrompe.
Yo lo matizaría diciendo que el Caos Primordial (Entropia) DESTRUYE pero al diferenciarse en Dioses Caoticos CONTAMINA (sinónimo de Corromper que no entraña la completa destrucción)
> Corromper, no hace más que traerte connotaciones morales y
> vuelves siempre en el debate a la ecología y a lo palpable.
Lógico teniendo en cuenta mis objetivos y tu balancear en la cuerda floja... ¿no, funambulista de la fábuja ejemplar? ;)))
> El Caos se opone al Cosmos tal como está, con independencia
> de cuál sea la síntesis final, así que lo aniquila (entropía)
> o lo corrompe, es decir, lo muta, lo cambia, lo transforma,
> lo trastoca. Pero no lo cambiaría en un sentido "natural"
> (esa es la runa del Cambio, el Cambio tal como ya existía)
> sino que retuerce la realidad de un modo antinatural, es decir,
> vuelve al objeto contra sí mismo, saca cosas de él que antes
> no existían ni siquiera en potencia, etc. Inclúyase todo tipo
> de paradojas, pero no podemos hablar de mera "mutación prevista"
> por las "leyes de la física" (cambiese por dioses, espíritus...)
Completamente de acuerdo con esto, y además muy bien expresado!
> Y eso nos genera inquietud. Tenemos un artefacto imposible de
> los Artesanos de la Antimateria. Es hermoso, bello, contemplarlo
> suscita sentimientos que no parecen propios. Pero al mismo
> tiempo nos produce inquietud, repugnancia, asco, porque somos
> seres del Cosmos.
Pues ya hemos llegado a la divergencia. Una divergencia casi anecdótica, qué más dá que "genere asco que algunos superan" (porque está claro que los Artesanos lo han superado del todo) pero el problema es que esa es la piedra angular del resto...
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> Tenemos unas calabazas que han crecido antinaturalmente.
> ¿Es eso malo? No, depende de por donde se vea, para el Caos
> no es malo, pero lo que está claro es que es una bomba de
> relojería para el Cosmos.
Deja de juzgar moralmente los hechos concretos porque ambos sabemos el resultado que nace de la perspectiva inmediata... Pero la idea de "bomba para el Cosmos" me parece oportuna. Coincido contigo en que no podemos dejarlo estat como una realidad corriente producto de "un fenómeno mágico más". Pero el efecto que yo le atribuyo es mucho más local que todo lo que tu propones, sería similar a un riesgo ecológico (me encanta esta metáfora, por eso reincido una y otra vez) pero no puede hacer implosionar el universo como cuando estalló el Pico Cósmico porque aquello fue otra cosa!!! Utilizando siempre metáforas aquello fue como el contacto inicial de Materia/Antimateria (ahora una fábula de Ci-Fi!) ;) que solo podría repetirse si se rasgase de nuevo todo el tejido del Cosmos y Glorantha tomase contacto en masa con el Caos Primordial... pero es que ahora hablamos de otro tipo de Caos que forma parte de los Mitos y de la propia Glorantha, jugando fuera de las reglas pero sobre el tapete. Digamos que el Caos usa COMODINES pero también tiene cartas!
> Ahora bien, suponiendo que existan los dioses caóticos.
> ¿El contacto con ellos no puede corromperte, no puede alterarte,
> no te vuelve contra tu naturaleza previa?
Podría alcanzarte o no, según los casos, pero LO QUE NO VEO YA es eso de que "te vuelva contra tu naturaleza". Para mí al menos no es una oposición sino una mutación descontrolada y peligrosa. Si te fijas he usado el término "peligroso" pero no "nocivo". Tal vez cause daños irreparables (te consume la cabeza, muerto) o tal vez sean compatibles con la vida tal como nos sugieren insistentemente las famosas Tablas de Rasgos Caóticos...
> Ahora, pongámonos materialistas y cientificistas para entendernos.
> Tienes un cerebro, una serie de impulsos eléctricos...
Si tu objetivo era demostrar que el Caos PUEDE afectar al pensamiento y generar estados alterados reconozco que lo has conseguido...
Tampoco es algo que yo haya negado nunca, lo que cuestiono es que sea un proceso frecuente, algo que pasa de forma sistemática. Al contrario supongo que ocurrirá MUY RARAMENTE contando las posibilidades de una interacción de ese tipo COMO FRUTO DEL AZAR. Como la probabilidad de que un Rasgo Caótico acabe afectando a la INT o la PER del sujeto.
> Y todo eso ¿no puede alterar tu comportamiento?
A ver si logramos entender la propuesta de "la otra parte" ;P Yo niego tanto la capacidad como la voluntad expresa para manipular mentalmente a todo aquél que trave contacto con los Dioses Caóticos (salvo gran sutileza) pues me parece una idea poco apropiada que se solapa con las miles de historias del "diablo tentador" que no deseo incorporar aquí y ahora. Es decir que no deseo vincular en el juego esa "tentación moral que te corrompe" con "la idea del CAOS"... Pueden ir juntas tanto como irá asociado a cualquier otra trama.
> En mi opinión, por el ánimo de separar los conceptos de mal
> y caos (encomiable), terminas confundiendo a Thed con el Caos
> Primordial. Al Caos Primordial no le importa nada, ni siquiera
> es un ente. A Thed sí le importan las cosas, porque es un ser.
> ¿Sólo le importa la violación para aguantar? ¿Y por qué no
> cualquier otro "pecado"? Con tu noción yo creo que las
> barreras entre los dioses no tienen mucho sentido, lo que
> importa son las cosas que producen desasosiego supremo,
> cualquier cosa que se haga vale.
Pues no lo veo como un fallo propio. Lo que diferencia para mí a las Deidades Caóticas del Caos Primordial es su recién adquirida inteligencia, fruto de su diferenciación o de la corrupción (ahora sí) de algunas deidades de origen gloranthano. Y cada una de estas deidades ha tenido que buscar su sustento ante el esfuerzo conjunto por expulsarlas del Gran Compromiso. ¿Por qué un tipo de estrategia concreta? Pues porque la explota quién la ha descubierto... o mejor dicho, por el mismo principio que Humakt tiene unos poderes y Orlanth otros: los inventaron así.
> Me explico, los dioses son los trozos del mundo. Es decir,
> para los teurgos, que creen que el mundo esá hecho de dioses,
> que los dioses y sus mitos son la explicación de la realidad.
> Yelm ES el sol... ¿Y Thed? Thed ES la Violación. Cuando alguien
> viola, sobre todo si conoce la existencia de Thed, no es que
> esté sacrificando a Thed, ES QUE LA ESTÁ HACIENDO PRESENTE.
> ¿Qué diría nuestro Aprendiz de Dios malkionita?
Atiende a LO QUE DIGO YO: Es una bonita metáfora, muy poética.
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No pretendo despreciar tus esfuerzos, pero dejalo para ambientar las partidas, me parece un gran recurso, sublime... pero no lo traigas a "la trastienda en la que hablas de reglas de juego"
En fin, comentaré una última idea:
> > ¿Te parece poco los cambios sociales cuantificables y
> > "absolutamente mundanos" que desata esa práctica?
> > Piensa que a lo largo de 1600 años se han convertido
> > en una cultura enferma de odio, de culpabilidad soterrada,
> > de miedo a ser víctima de su propio modo de vida, de paranoia
> > (manía persecutoria) ante todo contacto con extranjeros que
> > podrían querer hacerte lo mismo que tú les haces a ellos para
> > mantener tu sangrienta prosperidad!
> "Enferma de odio", "de culpabilidad soterrada", "de miedo a
> ser víctima de su propio modo de vida", de "paranoia".
> Es exactamente tan poco cuantificable que lo que estoy diciendo.
> De hecho es EXACTAMENTE LO MISMO que yo estoy diciendo.
Pues a mí me parece que no, amigo mío! La diferencia está en que este proceso de evolución psicológica colectiva YO LO ENTIENDO y puedo seguirle la pista. Y me parece desgraciado pero lógico y predecible porque la gente reacciona así "por sí misma"...
La diferencia con tu modelo es que aquí no hay una influencia psicológica externa que les empuja hacia este camino...
Así de sencillo, esa es la idea clásica de la fantasía que yo no deseo incorporar a mis partidas, la influencia del Anillo, el Señor Oscuro... son buenos para una novela, no para el ROL. Ya lo comenté antes alguna vez: aquí no es nada fácil contar buenas historias y para contarlas malas prefiero no usarlo!
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Nos vemos.
El pelmazo del vadelino. ;P
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