Pues vaya... eso parece. Una pena, en realidad, porque entonces no es que hayas sido incoherente sino que las diferencias son irreconciliables (no me gusta nada esa restricción a los rituales y a la magia, ni tampoco la reducción a que todos los casos de culto caótico sean intentos de poder, pero vamos, mejor no discutirlo, porque están las ideas claras), de modo que te voy a poder ayudar poco o nada con tus Thinobutianos.
Donde sí veo una posible incoherencia, pero interna es en la noción de dioses caóticos. Tal vez tengas que remozarlos tal como están, o, posiblemente, hacerlos desaparecer de Glorantha, te explico por si sirve.
No solo es que sean un poquito raros, porque son los únicos dioses de Glorantha que no exigen conductas además de los rituales a sus adoradores, es que con tu énfasis en el Caos Primordial y en una especie de mecánica mágica (hago esto-entra caos-recibo poder) bastante impersonal, no son necesarios para nada. Por poner un ejemplo claro, quizás tendrías que abandonar la idea de los "dioses corruptos", porque si el Caos puede corromper a los dioses, también puede corromper a las personas. Sin relación personal con los dioses, basta con tener "paquetes rituales" de hechos a realizar para obtener poder, paquetes que dependerán de la cultura, y ya está. Así de paso vences algunas contradicciones de la versión oficial.
Ahora bien, la discusión parece acabada, pero tengo que incidir un poco, no para convencerte de mi versión, sino para explicarme. Porque cada vez que menciono la palabra corrupción, tú vuelves a hablarme de mal metafísico, y soy el primero y el segundo que ha insistido en romper con las identificaciones absolutas entre Caos y Mal. O sea, hacerme entender, para no ser malinterpretado yo.
Lo que sea, fuere, dejara o pudiera ser el mal en abstracto no nos interesa para jugar. El mal es un término valorativo y tiene un sentido en una situación concreta en una cultura concreta. Desde ese punto de vista, podemos decir que, para todas las culturas gloranthanas (excepto los caóticos y en menor medida los lunares) el Caos es malo, es mal. Y eso nos sirve, porque tu pj y tu pnj valorarán y se comportarán como que el caos es mal, así que no es una afirmación tan rara. No es TODO el Mal, porque normalmente tu pj o pnj valorará negativamente cosas que no identifique como caóticas, así que ahí se rompe la identificación absoluta.
Podemos asumir una postura más relativista (porque nos interese como Masters o porque estemos hablando de los lunares) en la que digamos, "no, no es mal, lo que pasa es que es algo que no pertenece al universo tal como está". Es algo que no estaba planeado, que viene pero que teóricamente no debería estar allí, es algo que viene de fuera, y por eso, todo lo de dentro siente un rechazo innato hacia lo externo. Puesto que no encaja (y estamos hablando del Caos Primordial, impersonal), o bien destruye lo que toca, o bien lo corrompe.
Corromper, no hace más que traerte connotaciones morales y vuelves siempre en el debate a la ecología y a lo palpable. Vamos a ver, puedes asumir connotaciones morales (porque los pj's y pnj's y los jugadores y masters las tienen) o puedes abstraerte de ellas. Como estamos evitando el "mal en abstracto", ocupémonos de las demás acepciones:
Corromper: alerar y trastocar la forma de alguna cosa. Echar a perder, dañar, podrir.
El Caos se opone al Cosmos tal como está, con independencia de cuál sea la síntesis final, así que lo aniquila (entropía) o lo corrompe, es decir, lo muta, lo cambia, lo transforma, lo trastoca. Pero no lo cambia en un sentido "natural" (esa es la runa del Cambio, el Cambio tal como existe en el mundo), sino que retuerce la realidad de un modo antinatural, es decir, vuelve al objeto contra sí mismo, saca cosas de él que antes no existían ni siquiera en potencia, (etc., inclúyase todo tipo de paradojas, pero no podemos hablar de una mera "mutación prevista". Con las "leyes de la física" (cambiese por dioses, espíritus, según proceda) en la mano esto, no podría haber pasado. Y eso nos genera inquietud. Tenemos un artefacto imposible de los Artesanos de la Antimateria. Es hermoso, bello, al contemplarlo suscita sentimientos que no parecen propios. Pero al mismo tiempo nos produce inquietud, repugnancia, asco, porque somos seres del Cosmos.
Tenemos unas calabazas que han crecido antinaturalmente. ¿Es eso malo? No, depende de por donde se vea, para el Caos no es malo, pero lo que está claro es que es una bomba de relojería para el Cosmos.
Ahora bien, suponiendo que existan los dioses caóticos. ¿El contacto con ellos no puede corromperte, no puede alterarte, no te vuelve contra tu naturaleza previa? Si eres un sacerdote de Porchango, eso no es malo, estás quitándote los límites absurdos de la existencia, estás siendo algo nuevo, algo diferente de lo previsto, desarrollando potencialidades nuevas, siendo una persona única y no un esclavo del mundo. Ahora bien, el resto de la gente pensará que eres una aberración y que eres malísimo. Pues claro ¿quién habló de mal en abstracto? Yo no pronuncié esa palabra.
A ver, el Caos retuerce, reforma, altera, trastoca, muta el ecosistema (yo añadiría que las cosas muertas también), vale, ahora estás tú, eres un ser vivo ¿es que no eres parte del ecosistema? Puede nacer en tu río un pez con tres ojos, algo que "no debería haber sido". Pero también te pueden salir tres ojos a tí ¿no? ¿Son esos los cuernos y el rabo de la maldad suprema? Sí y no, depende de la perspectiva. Para la gente sí, y puedes aprovechar todas las leyendas al respecto como trasfondo; quizás para tí no, y la cosa queda abierta. En abstracto no existen los términos valorativos, que dependen de los patrones culturales. Nadie se pregunta si la ley de la gravedad es mala, pero si te caes de un rascacielos, en ese momento te lo parece.
Ahora, pongámonos materialistas y cientificistas para entendernos. Tienes un cerebro, una serie de impulsos eléctricos que coordinan el sistema nervioso, un sistema endocrino que también manda mensajes a base de hormonas, un comportamiento determinado a base de reacciones químicas. ¿Todo eso no forma parte del "ecosistema"? No pueden mutarse entonces tus hormonas, tus impulsos nerviosos, tus órganos sensores hasta verse alterados, retorcidos en contra de su naturaleza primaria? Habrás sido retorcido por el Caos, igual que la calabaza, y seguramente sufras por ello, lo valores y el resto de la gente también lo valoren. Pero el HECHO, lo impepinable, es que te has alterado de un modo que no estaba en potencia en tí. El Bien y el Mal lo pones tú después.
Y todo eso ¿no puede alterar tu comportamiento? El Caos puede alterar el comportamiento del ecosistema, una manada de ciervos se vuelve loca y carnívora y entra en la aldea a comerse a la gente. Si fueran lobos, seguiría siendo "malo" que te coman, pero que te coman ciervos lo percibes como aberrante. ¿No puede alterar tu comportamiento? La diferencia es que tú tienes conciencia de quien eres y ante esos cambios tomas actitudes, valoras, y la gente también te valora a tí.
Y supongamos que existe el alma, la esencia, el espíritu de la persona. ¿No puede verse afectada por el virus mutágeno ese? ¿No hay espíritus caóticos, espíritus corruptos por el caos, con su naturaleza cambiada? (Bueno, al menos en mi versión, y también hay dioses y esencias trastornados por el Caos).
Es casi imposible no valorar todo eso. En abstracto, no es "malo", en abstracto solo puedes referir hechos, para valorar necesitas una noción de lo bueno y lo malo y eso es contextual. Así que los mismos hechos pueden verse de una manera o de otra, pero los hechos son los hechos.
Dicho sea de paso, me parece un poco difícil que los humanos lo tengan todo tan controlado como para que todo sea un simple intercambio de acción ritual por poder, pero eso ya es entrar en discusión, yo solo estoy explicando mi postura, para que no la relaciones con el Eje del Mal.
Algún comentario extra sobre dioses caóticos:
> Lo único que impulsa a Thed a valorar la Violación es que esas
> prácticas rompen lazos en la comunidad de mortales y ha descubierto
> que le reportan poder para resistir. No le importa nada más...
No en mi versión. En mi opinión, por el ánimo de separar los conceptos de mal y caos (encomiable), terminas confundiendo a Thed con el Caos Primordial. Al Caos Primordial no le importa nada, ni siquiera es un ente. A Thed sí le importan las cosas, porque es un ser. ¿Sólo le importa la violación para aguantar? ¿Y por qué no cualquier otro "pecado"? Con tu noción yo creo que las barreras entre los dioses no tienen mucho sentido, lo que importa son las cosas que producen desasosiego supremo, cualquier cosa que se haga vale.
Me explico, los dioses son los trozos del mundo. Es decir, para los teurgos, que creen que el mundo esá hecho de dioses, que los dioses y sus mitos son la explicación de la realidad. Yelm ES el sol, Orlanth ES la tormenta (por cierto que esta identificación es histórica, no parece generalizada la creencia de que alguien fuera "un ser con poder sobre el sol", muy al contrario, el sol era la presencia viva del dios, generalizando bastante pero con cierto conocimiento de causa).
¿Y Thed? Thed ES la Violación. Cuando alguien viola, sobre todo (o solo) si conoce la existencia de Thed, no es que esté sacrificando a Thed, ES QUE LA ESTÁ HACIENDO PRESENTE.
¿Qué diría nuestro Aprendiz de Dios malkionita? (por EJEMPLO) "Puesto que la irrazonabilidad de la violación es tal que produce desasosiego en la mente primitiva, hasta el punto de abrir puertas al Caos, los paganos, incapaces de utilizar el pensamiento abstracto, han inventado historias en las que personifican sus miedos interiores; dado que como todo el mundo sabe, los pensamientos, las esencias no solo son reales sino que conforman la estructura de la realidad, la tergiversación de sus pensamientos altera determinadas esencias arquetípicas, conformando criaturas tan retorcidas como la asustadiza mente de sus creadores; en resumen, su subconsciente crea demonios bien reales, pero en unos supuestos planos bien alejados del Pensamiento Puro a los que se accede mediante estados extáticos de intoxicación emocional. Así, tenemos a la diosa Thed, personificación del deterioro mental y social que produce la violación en una comunidad dada".
> No hay ningún posicionamiento moral en las Deidades Caóticas.
> Esa es la parte que más me gusta, el CAOS no es el MAL.
Sigo con mi versión. Yo creo que SÍ hay un posicionamiento moral en las deidades caóticas, que son entidades inteligentes (en su mayoría). Para ellas, el CAOS es el BIEN.
> Espero haberme explicado: no me gusta recurrir a comportamientos
> ilógicos salvo cuando la enfermedad mental entra en escena, y eso
> no tiene NADA QUE VER con la participación del CAOS en el juego.
Ah, el Caos puede provocar enfermedad física, pero no mental ¿por qué no?
> Lo que pasa es que muchas cosas desconocidas parecen ilógicas...
Ciertamente. Pero eso mismo se aplica a una comunidad de aztecas cuyo panteón está formado por Porchango, Krasht, Thed, Thanatar, Vivamort y Malia. Se dedicarán a hacer cositas que la gente no ve normal, y que les parecen ilógicas
Podemos currarnos la cultura para que sea interesante, para que ellos no se crean malos, sino precisamente los buenos. Podemos hacer lo mismo con los broos, con los ogros. Todos creen que tienen la razón, por supuesto, que los que se equivocan son todos los demás. Pero eso ya no es lo que pretendías hacer.
> Atiende a las diferencias con mi versión: lo que no me gusta
> de tu enfoque es que conserva la identificación de CAOS = MAL.
Espero haberme explicado ahora.
> Pues porque rechazo de plano que nadie, mortal o divino, persiga
> "hacer el mal" sin extraer un beneficio de ello.
Pues claro, y el beneficio puede ser precisamente una parte importante de "hacer el mal".
>No soporto esas clásicas personalizaciones de "maldad" como un
>concepto desligado del entorno, libre de contexto... y mira que es
>clásico en fantasía!
Quédate con lo tuyo, pero yo no he hecho eso.
> Por eso te digo que mi CAOS es menos CAOS que el tuyo... ;)))))
> Pero es que yo lo prefiero así, no me gusta tanto como a tí
> jugar con conceptos abstractos que encarnan figuras retóricas.
¿Conceptos abstractos que encarnan figuras retóricas? ¿Qué tiene eso que ver?
> Pues no, en mi modelo de Caos esto no es así porque todo este
> planteamiento enlaza de forma natural como el "Diablo tentador"
> y no tengo la menor intención de permitir que la moral religiosa
> tradicional alcance mis partidas. Así de contundente lo pongo! ;)
Pero que manía con la moral religiosa ;-)))
Vamos a ver, el tema de la tentación es un tema típico de cualquier historia de cualquier tiempo, religiosa o no. Y NO NECESITA DE NINGÚN MAL METAFÍSICO EN ABSTRACTO. Si un dios te ofrece poder a cambio de sacrificios que te parecen horribles, que eso es lo que tú dices, ya tienes diablo tentador.
A ver, mis jugadores son orlanthis que llevan toda su vida combatiendo al Imperio Lunar. Sabemos que el Imperio no es el mal ¿lo sabemos ;-))))? Sino que es una civilización que choca con otra. Pero mis jugadores saben que para ellos el Imperio sí es el mal, peor de lo que pueden imaginar.
Vale, ahora unos tipos imperiales, honestos y en general buenagente, los cogen prisioneros y les ofrecen unirse a ellos. Uno de ellos lo ha vivido como una auténtica tentación, debatiéndose entre una idea y otra, sin tener muy claro lo qué elegir durante un tiempo, por diversas razones.
El "Diablo tentador" era un tipo honrado, pero era el diablo tentador de la historia. Si eliges traicionar todo por lo que has luchado, te habrás vendido al mal, pero en realidad será lo mismo que si hubiéramos empezado a jugar con lunares.
Si existe una señora que se llama Thed, no es una mala de comic años 40, que con su risa desencajada se refocila en lo malísima que es. No, es una diosa, es la violación. Tiene inteligencia, o al menos tú la percibes así, te va a tentar, igual que el honesto magistrado lunar. TÚ, DESDE TU PERSPECTIVA, puesto que te han enseñado que el Caos es lo peor que hay, lo vives como un auténtico pacto con el diablo, como una alianza con el mal. Y eso es lo que importa, como lo vives tú, porque en abstracto, con lo del mal, no llegamos a nada inteligible.
>¿Te parece poco los cambios sociales cuantificables y "absolutamente
>mundanos" que desata esa práctica? Piensa que a lo largo de 1600
>años se han convertido en una cultura enferma de odio, de
>culpabilidad soterrada, de miedo a ser víctima de su propio modo de
>vida, de paranoia (manía persecutoria) ante todo contacto con
>extranjeros que podrían querer hacerte lo mismo que tú les haces a
>ellos para mantener tu sangrienta prosperidad!
Prejuicios aparte sobre mi afición a la metafísica, que te están impidiendo entenderme. "Enferma de odio", "de culpabilidad soterrada", "de miedo a ser víctima de su propio modo de vida", de "paranoia". Es exactamente tan poco cuantificable que lo que estoy diciendo. De hecho es EXACTAMENTE LO MISMO que yo estoy diciendo. De modo que solo puedo pensar que me he explicado mal, de alguna manera.
Saludos,
Antonio
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