Me temo que todo mi mensaje anterior ha sido malinterpretado. Y es que entre los problemas de comunicarse mediante "discursos" en lugar de diálogo fluido que permita entender cada idea, y la oleada de suspicacias que se desata a la más mínima... ;))))))
> > Lo siento pero es que ni siquiera me gusta la forma de jugar con
> > el proceso de pérdida de valores morales/sociales y la psicosis!
> Recuerdo un consejo interesante que me dio un amigo,
> llevé a la práctica en mi partida y me fue muy bien.
> ¿Cómo pueden sospechar de que sus aliados pertenecen a Krasht?
> La respuesta fue algo así como "hazles mostrar una crueldad
> inusitada, casi por gusto, realizar acciones ilógicas, que no
> entren en la cabeza". No encuentro el mensaje concreto,
> pero me fue de bastante utilidad.
Pues no señor, rechazo los cargos! ;P
Te dí ese consejo (y me alegro de que fuese bien) pero ahora lo interpretas mal por una sencilla razón: así se comportan muchos de los fieles "ante los ojos de cualquier observador exterior". Tendrás que darme un voto de confianza cuando te diga que no creo haber modificado lo más mínimo mi versión personal desde hace dos o tres años, cuando adapté las ideas surgidas de esta misma lista (en las que tú mismo hiciste muchas aportaciones).
Empezaremos con un esquema de como veo yo las cosas para que se aclare lo antes posible:
Espero haberme explicado: no me gusta recurrir a comportamientos ilógicos salvo cuando la enfermedad mental entra en escena, y eso no tiene NADA QUE VER con la participación del CAOS en el juego. Lo que pasa es que muchas cosas desconocidas parecen ilógicas...
> > En serio, si yo lo aplicase lo sentiría como un molesto corsé
> > a las ideas que pueden aparecer en el juego psicológico de los
> > personajes, por lo que simplemente prefiero desarrollar la idea
> > del CAOS por otro lado que aporte tramas de juego pero no me
> > limite ni a mí ni a mis jugadores.
> ??????
>
> Paco, es posible que estés algo obcecado en la defensa de tu idea.
Lo dicho, la epidemia de suspicacias que nos invade... ;)))
Por favor, creeme cuando te digo que cuando decidí consultaros esta alocada idea de los "tinobuthianos caóticos" decidí de forma consciente no parapetarme en la defensa de la idea, precisamente por eso preferí no escribirla en un documento bien redactado sino hablarlo en público primero para pulirla de sus muuuchos fallos... ¿Y sabes por qué? Pues porque no las tengo todas de que sea viable.
> Yo no la estoy combatiendo, estoy poniéndote pegas para que la
> perfiles, si te pones a la defensiva no te sirve mi ayuda.
Pues eso es lo que yo esperaba, pero esta vez no soy yo el que se pone a la defensiva y en su variante de "modo discutidor" ;PPP
> Porque lo que me parece sorprendente es que niegues la mayor...
Pues haz el favor de replantear tu crítica. Te aseguro que no he modificado mi perspectiva para favorecer este experimento raro... Mi versión del Caos lleva años siendo sutilmente distinta de la tuya. Siempre habíamos hecho el juego de aprovechar las similitudes y lo compatible (que es mucho) antes de las diferencias, pero ahora las he resaltado porque he caído en que son lo que parece entrañar un gran problema en tu perspectiva que no existe según la mía...
> ¿Es limitar con un corsé que a un jugador que adora a Thed
> lo tientes para que caiga en una espiral de decadencia?
Atiende a las diferencias con mi versión: lo que no me gusta de tu enfoque es que conserva la identificación de CAOS = MAL. Según la mía debería a toda costa ser independiente, dentro de la complicada situación actual que asocia actos "contraculturales" y aberrantes que le dan poder (y que por tanto su culto apoya). La cuestión es que "las maldades en sí no le son gratas al Caos" sino una herramienta practicamente impuesta por las circunstancias. Lo que le es grato es que rebaja la presión que intenta expulsarle.
¿Por qué tengo tanto interés en hacer este matiz que ni se nota? Pues porque rechazo de plano que nadie, mortal o divino, persiga "hacer el mal" sin extraer un beneficio de ello. No soporto esas clásicas personalizaciones de "maldad" como un concepto desligado del entorno, libre de contexto... y mira que es clásico en fantasía!
Para el caso, el Caos utiliza esas herramientas "circunstanciales" y sus seguidores buscan exclusivamente poder... a costa de cierta corrupción moral que es más que evidente: aberraciones por magia! Esa es la corrupción caótica que impondría Thed en mi versión!!! Pero comprende que le niego la dimensión moral "metafísica".
Por eso te digo que mi CAOS es menos CAOS que el tuyo... ;))))) Pero es que yo lo prefiero así, no me gusta tanto como a tí jugar con conceptos abstractos que encarnan figuras retóricas.
> Hagamos un recuento:
Pues hagámoslo, pero desde mi perspectiva... He pensado en saltarme esta parte porque ya había explicado las diferencias entre objetivos del fiel y objetivos de la Deidad... pero la verdad es que igual volver sobre la idea la aclara mejor!
> -De un thanathari se espera que vaya arrancando cabezas del
> personal para chuparles el poder.
Pero esa es estrictamente la percepción del fiel de Thanatar. Para empezar obtiene poder de una forma directa robando cabezas (se queda con buena parte del poder de su víctima) y por otra está obteniendo como compensación una mejor magia de su Dios. Y el dios obtiene también una doble compensación por ofrecer su amparo sobrenatural y regalar su magia: por un lado recibe adoración (en RQ en forma de PER y PM) y por otro los actos aberrantes cometidos por sus fieles generan horror en toda la comunidad que debilita sus lazos internos. Y no es solo el horror del asesinato del cortacabezas (matar mata cualquiera) sino la sutileza del horror, el hecho de que las gentes ajenas al culto descubran que la cabeza de la víctima, uno de los suyos, sigue viva separada del cadaver que ellos enterraron ayudando a su caótico asesino... compartiendo sus secretos con el enemigo! Eso genera un rechazo especial no hacia el asesino sino hacia la cabeza de la víctima, que era uno de nuestros vecinos!!! Aquí está la clave que debilita la cohesión de la comunidad. Esto es lo que hace un thanatari y no un humackti enemigo...
> -De un adorador de Thed se espera que vaya violando a la gente
> indiscriminadamente (eso es lo que hacen los broos).
Para empezar, los Broos (o al menos mi modelo que todos conoceis) no violan para complacer a los Dioses Caóticos sino por que es su única via de reproducción, son parásitos de otras especies... Luego podríamos comentar que "la violación" inespecífica sería grata a Thed y no hace ninguna falta realizar ceremonia alguna de reverencia a esta deidad antes o despues de semejante acto. Y por último, está claro que los templos de verdaderos adoradores son raros, la mayoría son Broos (porque es una deidad propicia) ;) y en sus ritos habrá alguna violación simbólica pero si echamos cuentas es despreciable en el cómputo total de delitos sexuales! Así que de los templos obtiene básicamente adoración (PER y PM) y de la violación "no consagrada"... pues ya lo habíamos dicho, obtiene una infalible fórmula de rechazo interno de la comunidad. La mujer violada que quedase encinta siente rechazo de su propio hijo y su entorno también la está rechazando en muchas ocasiones por "haber sido deshonrada" (injusto pero sobradamente conocido). La moraleja es que a Thed la violación en sí le da igual, lo que la beneficia realmente, lo que ansía, es debilitar la comunidad. Y lo desea porque así debilita las fuerzas que intentan expulsarla. (aquí si hacemos un juego simbólico con las energías mágicas de los Dioses que firmaron el Gran Compromiso o la propia Glorantha)
> -De un adorador de Malia se espera que vaya esparciendo la
> enfermedad por todas partes.
Más de lo mismo, de un adorador de Malia se espera que oficie los rituales en los que sacrifica PER y PM y por supuesto cree que a cambio de poderes magicos (y protección ante enfermedades) debe potenciar el culto a su diosa... haciendo desesperadamente necesaria su presencia para librarse de las epidemias que sin duda en muchas ocasiones ha propagado él mismo antes! Astucia! Pero también la enfermedad espontánea, sin participación de ese sacerdote hipócrita que siembra la peste para luego salvarte, resulta grata a Malia, pues el mecanismo es evidente: cualquier comunidad afectada por una enfermedad infecciosa sufre un gran conflicto interno por el miedo al contagio que te hace rehuir a los enfermos para no contagiarte en lugar de ayudarles...
> -De un adorador de Porchango, se espera que corrompa.
Bueno, esta es más complicada de interpretar ¿no? ;)))))))))))))) A veces nos encontraremos casos como éste y bueno, está claro que la versión de vender tu alma "magia por adoración y aberraciones" siempre funciona... La base es que independientemente de los ritos efectuados por los fieles del culto, que serán algo así como una interpretación simplista de lo que estos consideran grato al Dios, los beneficios de la Deidad Caótica son la adoración directa como cualquier otro Dios (aunque en su caso tienen muy pocos seguidores) y las diferentes estrategias para debilitar a la comunidad... Pero tiene que ser una debilidad que surja del rechazo interno, no sirve que odien con toda su alma al país vecino con el que están en guerra, porque eso también lo hacen Humakt o Zorak Zoran! En el caso de Pocharngo supongo que con mutilaciones horribles cometidas en secreto por gentes infiltradas ya logras desatar una especie de paranoia y desconfianza hacia tus vecinos... Lo mismo que supongo aplicaremos a Krarsht o al Cacodemonio. Como sus mecanismos son menos efectivos de los de otras Deidades Caóticas serán dioses sensiblemente más débiles.
Y es que requiere de muchas sutilezas que un Dios del Caos obtenga beneficio mediante los ritos que atacan la comunidad!
En fin, espero que esta vez no haya dejado hueco a malentendidos.
Como resumen final, la última exposición de nuestras diferencias:
> Y coño, los dioses también actúan, te corrompen, te tientan,
> te exigen, te gritan con augurios y adivinaciones, te envuelven
> en sus mitos para que cambies, te amenazan, te castigan...
> ¿Qué esperas que haga la gente? Si aguantan (que no lo dudo),
> es POR ALGO, y ese algo lo tienes que definir con fuerza.
> O bien tienes que diseñar otros dioses, pero te vas a encontrar
> con el problema de cara cuando empieces a hacerlo.
Pues no, en mi modelo de Caos esto no es así porque todo este planteamiento enlaza de forma natural como el "Diablo tentador" y no tengo la menor intención de permitir que la moral religiosa tradicional alcance mis partidas. Así de contundente lo pongo! ;)
Por supuesto algunos retazos de "predicas malsanas" conservo basicamente a través de los adoradores, que por otra parte sí mantendrán un indudable nexo con la deidad que les indica los actos que le son gratos a esta y por los que pagará con magia (si te fijas es una concepción deformada de la religión normal, se supone que la fe religiosa ofrece otras cosas aparte de poder) pero dentro de las muchas variantes de adoración a estos dioses también tienen cabida otros modelos distintos... como los tratos puntuales o incluso, tal vez cuando acabe de aclarar ideas... un modelo de adoración MAYORITARIA y no el HABITUAL SECTARISMO (recuerda que en muchos casos se basaba en generar paranoia...) que provee de recursos mágicos a cambio del sacrificio ocasional de miembros de la propia comunidad. Y su pago real en este caso no es evidentemente la carne y la sangre (para qué les serviría) sino el conflicto moral que generan entre los familiares que deben sacrificar a un ser querido para que su cultura sobreviva. Y por qué no, entre las gentes que como decía nuestro All-i-oli aun conservan un mínimo de empatía por los prisioneros capturados entre otras comunidades y conducidos al sangriento sacrificio para mantener su prosperidad, y sienten en lo más hondo que están actuando de una manera egoísta, cruel... culpable!!! ¿Se te ocurre mejor forma de recibir adoración en masa y de paso destruir internamente la esencia de la propia comunidad?
Las consecuencias ecológicas de la irrupción de Caos requieren un trato aparte, pero desde un punto de vista material, nada de corrupción metafísica "mágica e imaginaria" de los adoradores...
> Estás atrayendo Caos, amplificándolo, si no no tiene sentido,
> y eso puede tener un cúmulo de todo tipo de consecuencias
> (mágicas, ecológicas, morales, sociales), porque el Caos actúa
> en varios frentes. Si quieres concentrarlo en un solo frente,
> me tienes que explicar por qué.
Ya te he comentado que aun no considero la idea del todo madura. Pero sencillamente rechazo el frente de la corrupción moral de tipo "influencia diabólica". ¿Te parece poco los cambios sociales cuantificables y "absolutamente mundanos" que desata esa práctica? Piensa que a lo largo de 1600 años se han convertido en una cultura enferma de odio, de culpabilidad soterrada, de miedo a ser víctima de su propio modo de vida, de paranoia (manía persecutoria) ante todo contacto con extranjeros que podrían querer hacerte lo mismo que tú les haces a ellos para mantener tu sangrienta prosperidad! Me parece un gran modelo de "infierno en la tierra" y sin magia!
La dificultad es manejar las proporciones adecuadas para no ir al extremo opuesto y convertirlos en "los aztecas malos de Cortés" justificando que si no realizas el próximo ritual tu ciudad entera sucumbirá ante las plagas vegetales extendidas por los elfos de las selvas, que cazan a cualquier humano que se aventure solo más allá de las murallas... ¿quién es culpable sino ellos? ;)))
En fin, que el invento sale complejo pero interesante, pero que como tu perspectiva incluía una dimensión "metafísica" que yo he decidido eliminar conscientemente cuesta ponerse de acuerdo... ;)
> > Siempre hemos tenido esa pequeña divergencia en las respectivas
> > interpretaciones del CAOS GLORANTHANO así que no es una novedad!
> Siempre habrá una cierta divergencia, pero en este caso me da la
> impresión de que no eres demasiado coherente para salvar la idea.
Bueno, como colofón volveré a insistir en que no es nada nuevo, realmente yo prefiero hacer una interpretación distinta en ese ámbito de la corrupción espiritual mediante el CAOS y al menos para mí la coherencia está garantizada. En tu modelo también, pero no me gustan las consecuencias que tiene cuando aplicamos modelos abstractos de "maldad conceptual" a un Dios del Caos.
Tal vez si vuelves a leer mi mensaje anterior desprovisto de suspicacias inmerecidas (por favor, sospechar de un vadelino!) ;P encuentres otro sentido a mis argumentos, en especial al rollo de la naturaleza del Caos y todo eso...
Y nos vemos.
El ladino vadelino. ;)
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