Evidentemente... pero... creo que me he perdido otra vez.
> Lo siento pero es que ni siquiera me gusta la forma de jugar con
> el proceso de pérdida de valores morales/sociales y la psicosis!
Recuerdo un consejo interesante que me dio un amigo, llevé a la práctica en mi partida y me fue muy bien. ¿Cómo pueden sospechar de que sus aliados pertenecen al culto de Krasht? La respuesta fue algo así como "hazles mostrar una crueldad inusitada, casi por gusto, realizar acciones ilógicas, que no entren en la cabeza". No encuentro el mensaje concreto, pero me fue de bastante utilidad.
> En serio, si yo lo aplicase lo sentiría como un molesto corsé
> a las ideas que pueden aparecer en el juego psicológico de los
> personajes, por lo que simplemente prefiero desarrollar la idea
> del CAOS por otro lado que aporte tramas de juego pero no me
> limite ni a mí ni a mis jugadores.
??????
Paco, es posible que estés algo obcecado en la defensa de tu idea. Yo no la estoy combatiendo, estoy poniéndote pegas para que la perfiles, si te pones a la defensiva no te sirve mi ayuda. Porque lo que me parece sorprendente es que niegues la mayor del ejemplo. O bien estás simplemente sacando de contexto el ejemplo que te he puesto, y no lo parece por lo que dices después, o bien te estás preocupando por si esa tentación continua se representa o no en reglas de juego, que no tiene NADA QUE VER con lo que estoy diciendo, o bien yo qué sé.
Evidentemente, la historia del orlanthi podía haber acabado de mil maneras diferentes, lo único que te estoy diciendo es que una de las posibilidades es que acabe así y que si tienes una civilización entera adorando a dioses del Caos durante más de mil años las posibilidades suben exponencialmente.
¿Es limitar con un corsé que a un jugador que adora a Thed lo tienes para que caiga en una espiral de decadencia? Pues no, yo creo que es una obligación de Master, demonios, eso no quiere decir que la historia está prefijada, quiere decir que hay que interpretar las consecuencias. No se puede ir a misa-de-Thed los domingos y seguir tan tranquilo como si hubieras ido a tomar el té. Thed te fuerza, te violenta, Seseine te tienta, Malia te contamina. Eso es Wakboth, el Caos que te hace negarte a tí mismo.
Sigamos esa idea médica que parece gustarte más, esta gente tienen un contacto permanente con un virus. ¿Esperas que nadie se contagie? Por lo menos invéntate el profiláctico con el que creen estar a salvo.
Yo sigo creyendo que con la Magia Divina es peor. El chamán heterodoxo siempre puede esclavizar espíritus caóticos, atarlos a sus fetiches y más o menos guardar la compostura "yo controlo". El hechicero borista puede tener familiares caóticos creados con la energía que succiona, sometidos a las fuerzas de la Ley para mayor gloria de Dios, muchos dirán que es un corrupto caótico, pero la cosa queda ambigua. Pero la teurgia es canalizar mediante sacrificios tu propia esencia vital hacia los dioses (en RQ, léase PER), o sea, literalmente vender tu alma al diablo.
Me extraña un poco que niegues la mayor, que los dioses caóticos te corrompan. A ver, de un humakti se espera que sea un buen guerrero y que sea valiente, y que sea honorable; no todos lo serán, pero es la tendencia ¿no?, tienen más papeletas. De un uroxi se espera que combata al Caos salvajemente. Hagamos un recuento:
-De un thanathari se espera que vaya arrancando cabezas del personal
para chuparles el poder.
-De un adorador de Thed se espera que vaya violando a la gente
indiscriminadamente (eso es lo que hacen los broos).
-De un adorador de Malia se espera que vaya esparciendo la enfermedad
por todas partes.
-De un adorador de Porchango, se espera que corrompa.
-De uno de Krasht, que amase ilegítimamente poder, se infiltre y
retuerza las leyes de su propia sociedad para corromperla desde
dentro, utilizando la práctica frecuente del asesinato.
-De uno del Cacodemonio, se espera que devore a su enemigo en secreto.
Y coño, los dioses también actúan, te corrompen, te tientan, te exigen, te gritan con augurios y adivinaciones, te envuelven en sus mitos para que cambies, te amenazan, te castigan (y sí, dejamos el castigo divino para los sacrilegios gordos, pero una sociedad de caóticos descreídos es ya un poco sospechosa. Ahora un sitio donde solo está este panteón y durante siglos. ¿Qué esperas que haga la gente? Si aguantan (que no lo dudo), es POR ALGO, y ese algo lo tienes que definir con fuerza. O bien tienes que diseñar otros dioses, pero te vas a encontrar con el problema de cara cuando empieces a hacerlo.
Haces un ritual cada cierto tiempo y ya los dioses del Caos se quedan contentos. ¿Y no ha entrado más Caos en el mundo? ¿Para eso es el ritual, no? ¿Y no ha podido afectarte a TÍ, que eres la persona que ha estado en contacto más directo con la divinidad caótica?. Estás atrayendo Caos, amplificándolo, si no no tiene sentido, y eso puede tener un cúmulo de consecuencias (mágicas, ecológicas, morales, sociales), porque el Caos actúa en varios frentes. Si quieres concentrarlo en un solo frente, me tienes que explicar por qué.
> Siempre hemos tenido esa pequeña divergencia en las respectivas
> interpretaciones del CAOS GLORANTHANO así que no es una novedad!
Siempre habrá una cierta divergencia, pero en este caso me da la impresión de que no eres demasiado coherente para salvar la idea.
> Eso invalida la primera opción porque no es que yo los perciba
> como "descafeinados" sino que no aplico la corrupción metafísica.
Sí, lo aplicas, me lo aconsejaste para una partida. No lo llames corrupción metafísica, llámalo como te de la gana y como encaje en cualquier postura relativista moral que se te ocurra. Pero, con independencia de la valoración, los hechos son los hechos.
(recorto una encendida defensa del Caos, más bien irrelevante para lo que hablamos)
> Tal vez el Caos sea la muerte de los Dioses (eso es mitológico)
> y si los Dioses son los creadores del universo sería antagónico
> al mismo mundo... pero no veo necesario, obligado ni deseable
> interpretarlo como antagónico a la "existencia del mundo" sino
> todo lo contrario: equivale a decir que se adapta mal a lo previo!
Son perspectivas distintas para lo mismo.
> No a la insatisfacción con el universo y sí a una brutal irrupción
> violenta y salvaje de miles de potencialidades aun inespecíficas
> que por la premura en consolidarse resultan "poco compatibles".
> La reacción de miedo y rechazo es "de lo ya creado hacia lo nuevo"
> pero no viceversa, no hay ningún deseo innato de vengarse del mundo!
> (y nada de eso de "odio al mundo entero y quiero destruirlo") ;)))
Bueno, reinventa todos los dioses caóticos y la mitología caótica, y los cultos caóticos, y los bichos caóticos que existen en nuestra Glorantha común. Pero a mí me parece clarísimo que la repulsión es mutua. Seguramente ahí no coincidimos, pero es una cosa que tengo tan clara que no puedo esforzarme en cambiar para entenderte.
> Tal vez la frase clave para tí es "el Caos no encaja en el mundo"
> y para mí sería "el Caos es ajeno al mundo previo y no se le tolera"
Las dos frases significan lo mismo. Son distintas perspectivas para la misma cosa.
La primera tiene una indudable ventaja. Explicado de mil maneras diferentes es LO QUE PIENSAN ABSOLUTAMENTE TODAS LAS CULTURAS HUMANAS Y SEMIHUMANAS DE GLORANTHA, incluidos los lunares. ¿Alguna razón tendrán? ¿no? Por lo menos un poquito, por lo menos habrá de tenerse en cuenta. Bueno, con la excepción de las culturas caóticas que lo que piensan -al parecer ahí discrepamos- es que el mundo no encaja en el Caos, pero si te fijas es otra vez lo mismo visto desde otro punto de vista.
La segunda es algo que ningún gloranthano pensaría, y por eso tiene menos utilidad, pero no deja de tenerla, es parte de la filosofía lunar, y nos sirve para entender su perspectiva. También tienen un poquito de razón. Pero lo cortés no quita lo valiente.
Quizás la diferencia es que una habla de presente y otra habla de posible futuro. Pero la idea está clara, hoy por hoy, el Caos no encaja en el mundo.
> Resumiento, mi versión es muuuuuuuuucho más simple que la tuya!!!
No entiendo cual es tu versión, me da la impresión de que la has cambiado para que quepan tus "aztecas buenos".
> Y por eso veo el problema de generar un terrible desequilibrio
> ecológico en la región al desencadenar los poderes de las deidades
> caóticas a las que acuden buscando una desesperada ayuda mágica,
Eso desde luego, y basta como oposición seria a tu idea. Y concentrarlo todo por puro azar en la Madre de los Monstruos es otra vez el mal reconcentrado. Lo que no entiendo es como limitas la acción caótica al nivel ecológico cuando la mayoría de los dioses caóticos que conocemos tienen una dimensión de corrupción moral evidente (desde el punto de vista de las sociedades no caóticas, como pretendemos que sean los Thinobutianos)
> pero no veo por ningún lado el peligro de corrupción de sus almas
> y sus mentes (y quién sabe si sus cuerpos) por recurrir al Caos.
Y sus cuerpos, y sus mentes, y sus almas ¿no son parte de la ecología que puede trastornarse? ¿Tienen algún tipo de inmunidad? Podrían tenerla, pero me la tienes que explicar, por eso te pincho.
> Porque para mí el dilema moral se restringe (y no parece poco...)
> a los medios a los que se ven obligados a recurrir para que los
> acosados (que no malignos) dioses del Caos les concedan su favor.
> Deben hacer sacrificios humanos que evidentemente no formaban
> parte del sustrato de su cultura previa, y para colmo ese flujo
> de sangre ha de ser contínuo o se arruinan sus logros así que
> cuando no hay víctimas ajenas a la comunidad habrán de ser sus
> propios miembros quienes mueran para satisfacer los rituales...
Para eso NO TIENES QUE HABLAR DE CAOS. Puede haber sacrificios humanos sin Caos, eso lo tenemos claro. Si quieres hablar de Caos tiene que ser para introducir otro tipo de dilemas. El primer dilema no pierde nada porque los dioses sean cósmicos.
> En fin, ya no me quedan muchas cosas que decir. Tal vez aclarar
> que nunca me he planteado a estos dioses caóticos adorados solo
> por desesperada necesidad como "fundadores culturales" sino que
> los mitos fundacionales y sociabilizadores serán evidentemente
> derivados de sus deidades previas...
Sí, eso tiene sentido.
> (los nahuas/aztecas creían que este no era el primer universo) ;)
No, el quinto.
> Y un último punto. Pese a las divergencias de criterio sobre
> la interpretación del Caos, ante todo me gustaría que todo lo que
> podamos desarrollar de este proyecto sea lo más multitudinario
> posible, así que aunque para mi planteamiento no suponga mucho
> problema estoy dispuesto a asumir cambios para adaptarlo a otros
> gustos... y si eso implica asumir "el cuarto protocolo" estilo
> Judas de Borges, pues que así sea (al menos el autor es genial)
No te preocupes, es tu Glorantha. No quiero que Juancho se ofenda, pero no tengo un interés inmediato en Pamaltela ni creo que vaya a jugar ahí de momento, no tengo ningún plan al respecto, no tengo ninguna necesidad de desarrollarla, así que es mejor que desarrolles la que te convenga más en tus partidas.
Eso sí, estoy dispuesto a echar una mano, tanto más cuanto más me guste la idea, claro. Pero es para tu campaña, no lo olvides.
Saludos,
Antonio
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