> Venga, Antonio, que me has destrozao!!!
> No me respondas a las cosas que son solo ironía!
Responder a ellas es también ironía.
> > > (La base de la filosofía lunar es) Pensamiento divino
> > > "revelado ante los mortales" por un fenómeno irrepetible,
> > > único en la historia: una Deidad encarnada en un mortal...
>
> Y tú me contestas que hay muchos, que no es un caso especial!
> Pero es una afirmación que no se sostiene, ahora lo verás.
> Esta vez voy a recurrir yo a la respuesta fraccionada...
Ya te he dicho que creo que sí es un caso especial. Pero que, a pesar de todo, dioses encarnados los hay por todas partes. Teelo Estara encarna a una diosa antigua y después se eleva a los cielos... bueno, no es nada nuevo. No quito las peculiaridades de la diosa roja, por supuesto que es muy peculiar. Pero es que discutir eso no me lleva a ningún sitio, porque lo que niego es la mayor.
O sea, que la filosofía de la Diosa Roja sea más revelada que las demás. Se supone que los Cánones Perpetuos o como los llamemos se escribieron directamente por la Mano de Dios. Por supuesto, caben explicaciones más mundanas... pero también caben con la Diosa Roja, es lo que quiero decir.
> > Nysalor.
>
> El único caso equiparable de una Deidad encarnada en Glorantha
> dentro del Tiempo. Un avatarde verdad, con todos sus atributos.
> Y no es casual que el Caos ande rondando en esta historia...
Efectivamente, yo creo que en Nysalor y en la Diosa Roja hay en común que, para crear algo nuevo, hizo falta una pizca de Caos, esa sí es una "elección de trastienda" de las que me pides. Pero el trasfondo se presenta de manera más ambigua (absolutamente necesario, o determinada gente anti-caótica nunca podría apoyarlos). En el caso de la Diosa Roja, es perfectamente razonable (con independencia de la opción de trastienda que hayamos tomado) que simplemente se recuperara a una vieja Diosa cíclica inmensamente poderosa a través de una complicada Búsqueda Heroica de encarnación; en el caso de Nysalor, la excusa es el Huevo Pseudocósmico, un trozo de la Montaña Cósmica que encuentran los del primer Concilio y con el que pueden crear. Si no hubiera estas excusas, la conexión caótica sería demasiado evidente. Aún así, en mi Glorantha, esta conexión caótica existe.
> > Todos los Emperadores dara-happanos.
>
> No son Deidades, por favor!
Las deidades son inmanentes. Yelm Emperador está presente en cada emperador, igual que ocurría en los reyes por derecho divino.
> Estamos hablando del "rey por derecho divino" que por mucha
> Glorantha que quieras es pura parafernalia religiosa oficial...
> (puede que sus súbditos lo afirmen, claro, pero "en la trastienda"
> nadie defendería que el fulano sea un Dios, es un mortal con poder!)
Yo lo defendería. Yelm Emperador se manifiesta en el Emperador.
> > Godunya.
>
> Mezclas mitologías y culturas, así que la cosa se complica,
> pero de ningún modo el Emperador Dragón es un Dios en el
> sentido estricto en que estamos hablando. Para empezar nos
> encontramos en el terreno del "rey por derecho divino"
> pero luego le añadimos la dimensión oriental del misticismo
> hasta llegar a un "individuo mortal de poder cuasi-divino"
>
> Tanto da todo el rollo que le asignes, si me pinchas te
> hago el chiste y santas pascuas: "nació con los dolores"
> como cualquier otro chinito kralorelano, no es Dios! ;P
Teelo Estara nació como una simple mortal. Seguramente Teelo Norri. En el curso de un ritual encarnó el espíritu de una antigua diosa olvidada y caminó entre los mortales. Perfectamente puedes decir desde tu trastienda que en realidad se trataba de una mujer con características superhumanas que recuperó un culto lunar trascendente. Una super-heroina que termina encarnando en el mundo a la Diosa que recupera y después se une a ella. Que tú tengas en tu trastienda otra cosa es una decisión, como muy bien dices, arbitraria, pero la desmitificación se puede aplicar por igual a unos o a otros. A todos, sus seguidores los adoran en vida como dioses. Y obtienen magia.
> > el Secreto de muchos cultos de héroe.
>
> ¿Consiste en convertirse en Dios? Pues vaya chollo...
> ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Efectivamente. Consiste en encarnar a tu héroe en el mundo. Estilo Firshala.
> En serio, un poco de sutileza, nadie se convierte en Dios
> por adorar a Humakt, como mucho descubre una hazaña y se le
> recordará por ella "en los templos de Humakt de siempre"...
> Mientras su comunidad se acuerde de su nombre!!! ;)))
Mientras se recuerde su nombre puede ser un culto de Humakt. Un ser del plano divino, un Einrejar de Humakt al que haces sacrificios obteniendo a cambio magia. Un dios.
> El caso de los lunares es distinto porque precisamente por
> la circunstancia excepcional del advenimiento de la Diosa
> (LA UNICA DEIDAD QUE HA PISADO GLORANTHA SALVO NYSALOR/GBAJI)
Glorantha está plagada de criaturas del plano divino (daimones) que
son, en general, dioses. A veces tenemos una tendencia un poco
semítica a hacer los dioses ultra-trascendentes, de un poder
incalculable y superincomprensibles, pero eso no se corresponde con
todas las religiones politeístas terrestres (sino más bien con
sumerios, acadios, judíos, etc.)
Las deidades más significativas son demasiado grandes e incomprensibles para manifestarse de manera simple, en un sólo cuerpo reconocible y en general son inmanentes. Orlanth ES una gran parte del aire de Glorantha y no hace más que pisarlo. No pueden ser de otra manera ni manifestarse de otra manera. Eso es el gran compromiso.
Teelo Estara se manifestó como una mujer de gran poder, adorada como una diosa. Tuvo que demostrar que tenía un lugar entre los dioses, y luego, tuvo que hacerse inmanente. Entonces es cuando fue una diosa de verdad (dios= criatura del Plano Divino), como ocurre con sus adoradores apoteosizados.
> También he desarrollado una teoría personal muy curiosa al
> respecto, creo que ya la he comentado aquí alguna vez...
> Para mí Belintar fue un superviviente de los jrustelanos
> Aprendices de Dios (uno de los más poderosos entre ellos)
> exactamente igual que lo fue Delecti el Nigromante...
> Lo que pasa es que uno se convirtió en muerto viviente
> y otro desarrolló la capacidad de cambiar de cuerpo! ;)
Me parece bastante probable.
> poder hablar con propiedad de "DIOSES ENCARNADOS EN GLORANTHA"
> solo podemos remitirnos a la Diosa Roja y a Nysalor.
> Y precisamente por eso yo los asocio tanto...
Yo no niego la conexión entgre Nysalor y la Diosa Roja. Sólo niego que la Vía Lunar sea la racionalización de una ideología extraterrestre e incomprensible llamada Iluminación.
> Tú sabes mejor que yo que todas las religiones afirman ese
> extremo, pero reconoce que en la construcción común de nuestra
> fantasía el único caso en que la Deidad ha estado presente entre
> sus seguidores para hacer milagros, ganar batallas y luego ascender
> a los cielos es el de Rufelza, la Diosa Roja.
No. Todos los dioses estuvieron presentes entre sus seguidores. Sólo que en tiempos míticos.
También hay una Diosa Lunar de tiempos míticos cuyas hazañas se evocan, y son las que dan poder.
>Por eso sus palabras son "más divinas" que cualquier otro ejemplo,
Sigo sin verlo.
>incluyendo aquellos en los que todo se basa en un profeta como Malkión >o Hrestol porque solo son intérpretes de la palabra divina, no EL >DIOS!
La analogía me parece errónea. Si tuvieramos un malkionita simpatizante, diría que Teelo Estara era en todo caso una Profetisa, y no el Dios. Porque si mezclamos lo que significa ser dios para los teístas y para los hechiceros nos estamos liando. Malkion, Hrestol (o Rokar) hablaban lo más cerca de Dios que puede estar un mortal y por supuesto su mensaje es infinitamente más divino que el de las sucias entidades demoníacas paganas que dan consuelo a los ignorantes. Dicho sea de paso, Malkion sí predicó en tiempos míticos, y además, según algunas Iglesias (hrestoli en su versión oficial, por ejemplo), es efectivamente DIOS ENCARNADO.
> Tanto más en las religiones de caracter ancestral "no revelado".
Fueron reveladas en tiempos ancestrales, que son más verdaderos que los tiempos actuales. De hecho, cualquier religión gloranthana tiene que encontrar conexión con una revelación realizada en tiempos ancestrales o será falsa (en el sentido de que no dará magia reconocible ni permitirá la Búsqueda Heroica), es decir, no se verificará.
La vida gloranthana son las vueltas y revueltas de los mitos. Si fundas una religión, encuentra un mito.
La religión de Carmanos fue revelada en la historia, pero conectaba en realidad con los mitos antiguos. Sin quitar que fuera una mezcla sincrética entre malkionismo y religión pelandana.
> Supongo que tampoco tendré que insistir en que la presunción de
> que "todos los dioses se comunican directamente con sus fieles"
> es más que cuestionable... tanto como las afirmaciones de uno
> de sus sacerdotes cuando discute sobre una disputa teológica!
> Si te viene diciendo "esto es así, Dios me lo ha comunicado"
> siempre puedes contestarle: "mira, pues a mí me dijo lo otro!"
Pero de hecho funciona. Puedes aparecer en el Plano Divino y hablar con tu dios. Puedes hacer una adivinación (conjuro de revelación) y preguntarle a tu dios. Sólo que hablarás con tu dios tal y como tú lo percibes, y por tanto (idea de trastienda), no sirve como criterio de verificación de verdades teológicas. Para verificar verdades teológicas hay que demostrarlas en el Plano Heroico. Y entonces tu dios te repetirá la verdad que siempre había existido.
A lo único que quiero llegar de todas maneras es a "no me parece evidente que porque una señora se haya convertido en diosa durante la historia su religión sea más inhumana". Incluso pudiera argumentarse lo contrario ¿no? si empezó como humana algo se le puede haber pegado.
> Aquí te ha podido la tozudez para no dar tu brazo a torcer!
>
> Lo que buscas con la Iluminación es "jugar rollos filosóficos"
> así que no me vengas con minucias semánticas sobre si es o no
> es una filosofía porque "en el fondo solo implica ruptura"...
No, no es lo que yo busco. La Iluminación es un estado mental que te permite refutar la realidad de las normas culturales, religiosas o morales. Rollos filosóficos los hay por todas partes.
> Cuando quieres sacar personajes con filosofadas raras te
> atienes al recurso de la Iluminación, los acertijos de Nysalor,
> los charlatanes del ágora de Torang y demás zarandajas...
Hay muchos personajes posibles con filosofadas raras.
> Ya te lo he comentado varias veces, la Iluminación tiene un
> peso único en el juego, es la única forma de pensar respaldada
> por un sistema de reglas específico, luego es LA MAS REAL...
No. Todas las demás formas de pensar en Glorantha se ven acompañadas de magia, y por tanto también se ven verificadas por reglas de juego.
> Cuando defines Glorantha todos podrían tener razón o estar en
> un error, pero está claro que la Iluminación está confirmada!
Igual que las demás teorías que se verifican con efectos mágicos.
> Por eso resulta tan peligroso enfocarla desde una perspectiva
> ideológica que pueda identificarse con una cultura concreta
> (ya sabes a qué me refiero, reforzar el Misticismo sobre los
> demás modelos, como Teúrgia, Hechicería o Animismo...)
¿Identificarla con la Vía Lunar, por ejemplo ;-)))?
> Lo que yo he intentado al dar el paso atrás y recalcar lo de
> "hey, tranquilos, la Iluminación solo era un truco del juego"
> es precisamente restarle peso a su filosofía en el conjunto.
> Trivializar todas esas perspectivas que me suenan a misticismo!
Un esfuerzo innecesario, a mi juicio. Repito, un estado mental que hace que los dioses no vean tus sacrilegios. Nadie en Glorantha que conozca la Iluminación niega su capacidad para engañar a todo el mundo. Otra cosa es que lo vean bien o mal.
Saludos,
Antonio
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