Seguiremos con nuestro divino debate! ;P
> > Bueno, yo lo matizo más: verdaderas Deidades son las
> > "fuertemente conectadas a una o más Runas esenciales"
> Entendida la idea. Pero supongo que no te refieres
> solamente a los enumerados en DdG como "poseedores"
> de las runas principales (que no las únicas) sino más
> bien a todas las entidades que encarnan patrones rúnicos.
Exactamente. No he hablado de "Poseedor original" ni de "Poseedor actual" de la Runa primigenia: me valen "copias" ;P (desde mi punto de vista, variantes de la Runa evolucionadas y por tanto menos puras... como la muerte en Humakt y en ZZ!)
> Pero no sé si más adelante veo una contradicción ahí.
Pues a escuchar atento, a ver si colé un gazapo... ;)
> Explico mi versión. La realidad es una, es la que es,
> pero es muy complicada...
Faaaale, de acuerdo con eso, pero vamos al grano...
> A ver, los Aprendices de Dios utilizan categorías
> abstractas de pensamiento, patrones "rúnicos"...
> Puesto que estamos más familiarizados con esa forma
> de pensar, asumamos esta perspectiva para explicar
> lo de los dioses...
La de vueltas que has tenido que darle para empezar a debatir según mi modelo de "cógigo máquina gloranthano"
;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> Así pues, un dios sería una combinación peculiar de
> patrones rúnicos (esto es, un "nodo" o "nexo" de esencias)
> Aunque los dioses siempre estuvieron allí, en cierto modo
> son creados por los adoradores, que asumen una perspectiva
> concreta para conocer la realidad.
Exactamente. Y como he dicho con el chistecito informático, me parece la forma idónea de expresarlo "en la trastienda" para manejar aquel famoso "acuerdo de mínimos" que nos va a permitir hablar entre nosotros de la realidad gloranthana. Luego ya lo adornaremos con los lenguajes de programación más avanzados que nos interesen para cada contexto de juego!
> Bien. Orlanth ES el Aire, y es un Gran Dios; en estos
> términos de aprendices de dios podríamos decir que es
> una especie de sublimación del aire... Pero Entekos
> ES el Aire, y es una Gran Diosa (dicho sea de paso,
> seguramente tan poseedora de la runa del aire como Orlanth
> pero como los Aprendices no trabaron contacto con los
> pelandanos no la incluyeron en su monomito reflejado DdG)
>
> Bueno, Orlanth es una forma peculiar de aire, es el aire
> belicoso, en movimiento, la tormenta. Pero bueno, Doburdum
> es también el dios de la tormenta, aunque no sea un gran dios
> pero como está "a la sombra de Entekos" puede ser la tormenta
> domada, no la tormenta salvaje y rebelde que es Orlanth.
> Lo que quiero decir es que hay que distinguir entre los
> dioses, tal y como los conciben los mortales, y los patrones
> rúnicos impersonales, que pueden aplicarse a un gran número
> de dioses y creo que tú no lo haces en algún punto más abajo.
Pues aquí no veo fallo lógico por mi parte... los nexos de Runas se asocian y disocian en la mitología, y nosotros los personalizamos para llamarlos Deidades: algunos mantienen su entidad personalizada pese a perder una de sus runas en una interacción (Yelmalio perdiendo parte de la Runa del Fuego en su enfrentamiento con ZZ, que adquiere parte de ese poder)
Mi premisa es que "las verdaderas deidades" son esos nexos de Runas que forman el universo en un sentido cosmogónico, y por tanto ningún mortal apoteosizado juega en esa excala. Aunque sí pueden robar/vincularse a alguna de esas runas...
En cuanto a que existan varias Deidades identificadas con una de las Runas Primordiales, es lo más normal del mundo después de todas las interacciones acaecidas en los Mitos! Otra cosa (perfectamente plausible también) es que distintas culturas de los mortales personalicen de forma muy diferente a un mismo nexo de Runas de esos que van deambulando por el Plano de las Esencias (cada vez me gusta más esa definición en lugar de la confusa Plano Divino... pero al fin y al cabo nos estamos refiriendo al lugar en el que ESTAN los Dioses! -en tanto que conjunto de nexos rúnicos generadores de Mitos-)
El ejemplo perfecto de como un mismo Dios varía según la cultura específica que lo retrate lo tienes en Humakt... guerrero honorable, juez imparcial, vengador de afrentas, son parámetros culturales asociados arbitrariamente al nexo de la Muerte y la Verdad. En Carmania defiende el honor familiar ante todo, en Sartar rompe lazos familiares! Ninguna de las dos tiene relación real con la esencia de la muerte verdadera (aquella que no tolera subterfugios!)
> Humakt tiene la runa de la muerte, pero Zorak Zoran
> también; no sólo no son el mismo dios, sino que son
> enemigos (perspectivas de la muerte opuestas).
> Los heterodoxos pueden actuar sobre esto: los Aprendices
> pueden detectar patrones rúnicos comunes entre H. y ZZ.
> Arkat puede seguir ambas sendas y llevarse la recompensa
> un Iluminado puede entender que en el fondo son el mismo...
> Pero como regla general son dioses distintos.
Pues mira, que lo sacases a colación me viene que ni pintado!
La Muerte en Zorak Zoran... es otra forma evolucionada de la Muerte Primigenia (tanto como lo era Humakt a su modo). Encarna a una muerte violenta y DISPENSADA CON ODIO... pero no está especialmente enemistada con los subterfugios que pretenden hallar la semivida de los muertos vivientes! Yo tampoco la veo carente de atractivo conceptual: verían como una aberración matar a alguien sin odiarle, como hace un verdugo o un mercenario. Matar es un acto de la máxima trascendencia y solo se justifica cuando odias a tu rival con tanta intensidad, con tanto enfasis, que acompañarás el acto de dar muerte con una descarga brutal de emoción! Por eso ZZ es el Dios del Odio y de la Muerte...
> Pero está clarísimo que el proceso (de divinidad arkati)
> puede ser el mismo que el de los cultos de héroe pero con
> independencia de los dioses previos.
Aquí llegamos al argumento con el que me has hecho dudar...
> A ver, un tío se va de viaje peligroso, consigue una
> recompensa (magia, el Elixir en términos de Campbell)
> la gente lo adora colectivamente y de manera más fácil
> obtiene su magia siguiendo su senda (aunque en versión
> más limitada, seguramente). Perfectamente podrías hacer
> que diera conjuros rúnicos, como el resto de los héroes.
> No veo por qué iba a afectar que no esté "a la sombra"
> de un dios. En términos de los Aprendices (Arkat seguiría
> otros), el dios no importa cuando has descompuesto los
> patrones rúnicos en los que se basa. No necesitas su
> sombra, porque sólo querías este conjuro y no este otro.
> No entiendo por qué le das tanta importancia a esa sombra
> del dios cuando insistes más que yo en esa descomposición
> de los dioses en patrones rúnicos.
¿Pues sabes que tienes razón? Supongo que más allá de seguir la lógica de mi propio planteamiento me dejé llevar por un sentido de jugabilidad, de equilibrio de partida... Pero eso es mezclar higos con peras, así que acepto mi error! (esa seguro que no te la esperabas ¿eh, inquisidorzuelo?) ;P
> > Encontrarse en plan "vis a vis" (espero que no en "privee")
> > con una Deidad del tipo Orlanth simplemente me parece erroneo.
>
> Hum... creo que no has captado la estética que yo propongo.
> No es algo como "Mañana tomo el té con Orlanth y Ernalda"
> Vale que te empeñas en que sigues la estela del dios y no
> lo encarnas, pero vamos, si estás en un mito siguiendo a
> Orlanth y Orlanth intenta cortejar a Ernalda, me imagino
> que el personaje deberá encontrarse con Ernalda y cortejarla
> ¿no? Algo harás en la búsqueda heroica. ¿O es que en tus mitos
> no sólo no hay viejos ni reproducción, sino que los dioses no
> interaccionan entre sí?
Pues claro que interaccionan, o mejor dicho: "interaccionaron" en la era mítica, y siguen haciéndolo eternamente como si una película con rebovinado automático estuviera siempre en marcha! Pero en lo que respecta a los Buscadores Heroicos, ellos solo ven ecos del suceso original (bueno, de hecho ven solo "nexos" de Runas pero interpretan a un tipo musculoso con barbas!!!) Lo que yo digo es que NO EXISTE LA CASA DE ORLANTH más que en el Mito en que orlanth se rasca los testes en su casa... ;P
> Pues eso es el plano divino, versión estática. Yo es que
> no recordaba que negaras la versión estática del plano divino
> porque eso no es ninguna novedad del HW.
Ya, pero las herejías vadelis sorprenden a propios y extraños!
;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> > > (Dioses lunares wannabe)
>
> > Mmmm... No sé. En este punto no estoy del todo convencido,
> > tal vez acabe cambando de opinión, pero me cuesta plantear
> > que ese camino hacia la divinidad es tan facil y directo...
>
> Eso suena a limitación para jugadores... Pero la limitación
> cronológica no me convence, no tiene nada que ver con que
> haya un mundo nuevo por construir.
>
> A ver ¿quién dijo que fuera fácil y directo? No he dicho eso.
> La dificultad la ponemos nosotros. De hecho, debería ser
> extremadamente difícil, porque si no en los casi 400 años
> de Imperio Lunar se habría llenado la Luna Roja de miles
> de dioses poderosos.¡Que sea un rascacielos nuevo no quiere
> decir que haya un número ilimitado de suites de lujo!
> Lo normal de la apoteosis lunar será simplemente engancharte
> como héroe al culto de tu dios lunar. Lo demás es sólo para
> un puñado de seres excepcionales, pero no me importa en qué
> año nacieron. ¿Podría un jugador aspirar a ello? Bueno,
> dependerá del tono que se quiera dar a la campaña, pero en
> tal caso debería jugarse con altísimos niveles de poder.
De momento me mantengo en mi indefinición... No es que se trata de un sistema equilibrador "de juego" sino que no acabo de tener claro si en mi concepción de la mitología gloranthana le concedo a la Diosa tanta capacidad creativa "de forma permanente" en lugar de "contextual". Cuando ascendió a la divinidad estaba trastocando las barreras entre Planos, pero no sé si aceptar un ascensor permanente como consecuencia de los poderes lunares...
Entiendelo: mortales divinizados como Arkat y Sartar sí, pero verdaderas entidades "poseedoras de Runas lunarizadas" (aunque NUNCA serán realmente como las Deidades "nexo"...) es algo que no encaja en mi concepción de las cosas!!! ;)
> El mundo es el que es y está todo inventado: tu sabes
> Lo único nuevo es la luna. Pero con la luna sólo no llegas
> a la apoteosis. Ahora lo que hay que buscar son combinaciones.
Completamente de acuerdo. Por eso ambos lo comparamos con el saqueo del Plano Divino de los Aprendices de Dios...
> Ya, pero, fíjate que los patrones rúnicos siguen existiendo
> y no por ello decimos que Yanafal Tarnils esté a la sombra
> de Humakt. No te estoy diciendo que sean independientes,
> sino que pueden independizarse de alguna manera del dios
> del que sacaron el poder. Lo mismo ha hecho Arkat.
Una vez más, siguen supeditados pero cambian de patrón! Todas las Deidades lunares están supeditadas a la Diosa.
Y yo no diría que todas las deidades de otros panteones estén supeditados a la Deidad Principal del grupo... Humakt o Ernalda no están realmente supeditados a Orlanth, son "nexos de Runas" independientes, si quieres asociados por una estrecha relación en las respectivas mitologías (interpretado por los mortales como un modelo de vasallaje)
Los Cultos de Heroe sí están realmente supeditados a una Deidad verdadera (nexo de Runas). El modelo lunar sería pues una variante de este último con mayor grado de "divinidad" (con mayor poder sobre las Runas que han "afanado" por ahí!)
En fin, espero que el debate resulte interesante para otros, yo al menos me lo estoy pasando bien y hasta saco ideas... ;P
Nos vemos.
El herético vadelino. ;)
Frase del día: "El matrimonio es una gran institución. Por supuesto, si te gusta vivir en una institución." Groucho Marx.
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