RE: [G] tramas míticas

> Bueno, yo lo matizo un poco más: verdaderas Deidades son
> aquellas "fuertemente conectadas a una o más Runas esenciales"
> Basicamente para mantener el juego de que son las emanaciones
> "personalizadas" de dichas runas que dejaron su impronta en el
> Plano Divino (o de las Esencias, o de las Ideas platónicas...) ;P
> Tal vez se refleje mejor en HQ con la idea de Grandes Dioses
> (Orlanth por el aire, Humakt por la muerte, etc...) pero la
> cuestión es que ningún mortal apoteosizado "poseerá una Runa"

Entendida la idea. Pero supongo que no te refieres solamente a los enumerados en DdG como "poseedores" de las runas principales (que no las únicas). Sino más bien a todas las entidades que encarnan patrones rúnicos. Pero no sé si más adelante veo una contradicción ahí.

Explico mi versión. La realidad es una, es la que es, pero es muy complicada y sólo puede percibirse y experimentarse a través de categorías. Digamos que los dioses y los mitos son categorías, no es que no sean reales, son muy reales, pero son una manera de que la realidad compleja tenga sentido.

A ver, los Aprendices de Dios utilizan por el contrario categorías abstractas de pensamiento, patrones "rúnicos" impersonales -que, al menos al principio, pueden identificar con los pensamientos de Dios que es la mente del universo. Puesto que estamos más familiarizados con esa forma de pensar, asumamos esta perspectiva para explicar lo de los dioses. Así pues, un dios sería una combinación peculiar de patrones rúnicos (esto es, un "nodo" o "nexo" de esencias si salvamos las distancias entre Otros Planos). Aunque los dioses siempre estuvieron allí, en cierto modo son creados por los adoradores, que asumen una perspectiva concreta para conocer la realidad.

Bien. Orlanth ES el Aire, y es un Gran Dios; en estos términos de aprendices de dios podríamos decir que es una especie de sublimación del aire... Pero Entekos ES el Aire, y es una Gran Diosa (dicho sea de paso, seguramente tan poseedora de la runa del aire como Orlanth, pero como los Aprendices no trabaron contacto con los pelandanos no la incluyeron en su monomito reflejado en DdG). Bueno, Orlanth es una forma peculiar de aire, es el aire belicoso, en movimiento, la tormenta. Pero bueno, Doburdum es también el dios de la tormenta, aunque no sea un gran dios; pero como está "a la sombra de Entekos" puede ser la tormenta domada, no la tormenta salvaje y rebelde que es Orlanth. Lo que quiero decir es que hay que distinguir entre los dioses, tal y como los conciben los mortales, y los patrones rúnicos impersonales, que pueden aplicarse a un gran número de dioses y creo que tú no lo haces en algún punto más abajo. Humakt tiene la runa de la muerte, pero Zorak Zoran también; no sólo no son el mismo dios, sino que son enemigos (perspectivas de la muerte opuestas). Los heterodoxos pueden actuar sobre esto: los Aprendices pueden detectar patrones rúnicos comunes entre H. y ZZ.; Arkat puede seguir ambas sendas y llevarse la recompensa; un Iluminado puede entender que en el fondo son el mismo dios... Pero como regla general son dioses distintos.

> Yo creo que esto (tener que recorrer el Camino Mítico)
> nos vendría muy bien para interpretar la excepción de
> los Héroes independientes (tipo Arkat) mientras que la
> adoración reglada es lo más común para Indrodar y demás...
> Por cierto, yo nunca puse conjuros rúnicos a las sectas
> arkatis sino que me limité a ciertos conjuros hechiceros
> y un "algo más" que solo definí al desarrollar mis BH... ;)

Pero eso lo habrás hecho por razones "mundanas", esto es, te interesa un culto de Arkat elitista. Y si uno quiere puede inventarse las razones para ello.

Pero está clarísimo que el proceso puede ser el mismo que el de los cultos de héroe pero con independencia de los dioses previos. A ver, un tío se va de viaje peligroso, consigue una recompensa (magia, el Elixir en términos de Campbell); la gente lo adora colectivamente y de manera más fácil obtiene su magia siguiendo su senda (aunque en versión más limitada, seguramente). Perfectamente podrías hacer que diera conjuros rúnicos, como el resto de los héroes. No veo por qué iba a afectar que no esté "a la sombra" de un dios. En términos de los Aprendices (Arkat seguiría otros), el dios no importa cuando has descompuesto los patrones rúnicos en los que se basa. No necesitas su sombra, porque sólo querías este conjuro y no este otro. No entiendo por qué le das tanta importancia a esa sombra del dios cuando insistes más que yo en esa descomposición de los dioses en patrones rúnicos.   

> > Así pues, el Héroe, para hacer su Búsqueda, tuvo que
> > seguir unos mitos, tuvo que interpretar a algún dios,
> > tuvo que encarnar a algo preexistente para realizar hazañas
> > preexistentes, pero todavía no reveladas. Ahora bien la
> > mayoría de los Gloranthanos, e incluso la mayoría de los
> > héroes, no van por ahí a lo salvaje, sino que viven
> > "a la sombra de un dios".
>
> Elegante forma de describirlo...

Esa es la razón por la que los cultos de héroe están a la sombra de un dios.

> > Ahora bien, mi explicación da sentido a otras cosas raras.
> > Puede haber cultos del mismo héroe al que se pueda adorar
> > desde cultos diferentes, minúsculos cultos de héroe abiertos
> > a distinta gente en un panteón, etc. De hecho, en el enrevesado
> > mundo de los mitos, incluso podrías llegar a la misma historia
> > interpretando a dioses distintos y algún héroe más rompedor y
> > heterodoxo en su tiempo, incluso podría haberlo hecho.
>
> Tenemos todos el mismo ejemplo en mente... ¿verdad?

No, también hay casos menos descarados y más ortodoxos con el establishment. Por poner un ejemplo tonto, fíjate que Vinga y Orlanth normalmente se entienden como dioses distintos (dado que orlanth es la esencia del machismo heortlinga ;-)) Podría haber un culto de un héroe orlanthi masculino que tuvo su propio viaje al otro mundo y del que se cuentan sus hazañas. La gente lo adora y obtiene magia. Pues bien, podría ser culturalmente aceptable que la vingana se uniera a este culto sacrificando al héroe y contactando empáticamente con él, DESDE VINGA. Tal vez podría seguir su senda ENCARNANDO AL HÉROE (en tu estética, siguiendo su estela), no a Orlanth, o incluso podría descubrir que Vinga siguió esa misma senda, y encarnar a Vinga en la búsqueda heroica.

(Starkval, Alakoring y otros héroes orlanthis)
> Eso ya no tiene la menor importancia, porque aunque a un
> nivel local no se adore a Orlanth sigue estando ahí como
> fuente inherente del poder de la Runa del Movimiento...

A ver, aquí es donde veo la contradicción. CUANDO ARKAT, AL MARGEN DEL CULTO DE ORLANTH UTILIZA UN MITO SUYO AHORA PROTAGONIZADO POR ARKAT, EL PODER INHERENTE DE LA RUNA DEL MOVIMIENTO SIGUE ALLÍ. El caso es que eso ya no implica un culto directo a Orlanth, como tampoco lo implica con Starkval. En términos de Aprendices, has descompuesto al dios y te has quedado con un trozo. Adoras a Arkat, adoras a Starkval, pero no a Orlanth. Sigues sus pasos, no los de Orlanth, aunque Arkat sí que siguiera los de Orlanth y otros identifiquen a Orlanth con su hijo.

Bueno, en términos HQ sí que pierdes runas. No me lo sé de memoria, pero te pongo un ejemplo inventado, Orlanth te da su runa (supongamos que aire), Orlanth aventurero te da otra runa (supongamos que movimiento), el subculto de Starkval te da otra (supongamos que combate). El adorador de Starkval en Tarsh sólo adora al "hijo de Orlanth" y por tanto obtiene sólo la runa de combate. En realidad, es muy probable que esta runa de combate esté muy ligada a lo que los sartaritas llaman Orlanth (por ejemplo, las dotes de combate pueden expresarse por cosas de viento), pero eso no importa PORQUE ESTÁ DESVINCULADO A TODOS LOS EFECTOS DEL CULTO DE ORLANTH. Por supuesto, será más fácil encontrar conexiones con Orlanth que con Entekos, por ejemplo (ello exigiría Iluminación o similar), pero el caso es que uno no tiene que hacer sacrificios a Orlanth sino sólo a lo que llama Starkval (al final ambos dioses son categorías para orientarse en la trascendencia). Pues lo mismo con los héroes independientes.

> Para valorar ese ejemplo tendrías que hablar de cultos
> de Héroe amparados en Generth... un verdadero Dios Muerto.
> Y efectivamente, soy de la opinión de que se extinguirían!

Genert no da magia. Pero efectivamente aparece en la mitología. Yo diría que te puedes encontrar con él en un mito, pero no puedes encarnarlo o seguir sus pasos. Es un personaje secundario.

> De todos modos, opino que Arkat "vinculó su destino" a su
> némesis pero cualquier otra premisa es "contrainformación"
> lunar de esa que venden los tuyos en el ágora de Torang...

La versión oficial lunar es que Arkat (o sea Gbaji) fue un cabronazo que vino a fastidiar el maravilloso imperio dorado de Osentalka. Así que da gracias de que te dé información privilegiada ;-)))))

> Encontrarse en plan "vis a vis" (espero que no en "privee")
> con una Deidad del tipo Orlanth simplemente me parece erroneo.

Hum... creo que no has captado la estética que yo propongo. No es algo como "Mañana tomo el té con Orlanth y Ernalda, a ver qué se cuentan de la eternidad". Vale que te empeñas en que sigues la estela del dios y no lo encarnas, pero vamos, si estás en un mito siguiendo a Orlanth y Orlanth intenta cortejar a Ernalda, me imagino que el personaje deberá encontrarse con Ernalda y cortejarla ¿no? Algo harás en la búsqueda heroica. ¿O es que en tus mitos no sólo no hay viejos ni reproducción, sino que los dioses no interaccionan entre sí?

> O bueno, acepto que los espíritus de los fieles del culto
> sean atraidos por su fuerte vínculo con las Runas del Dios
> (que posee el Dios, que representan al Dios, que SON el Dios)
> hasta un destino que luego puede contactarse mágicamente por
> medio del vínculo con ese mismo nexo de poder rúnico...

Pues eso es el plano divino, versión estática. Yo es que no recordaba que negaras la versión estática del plano divino, porque eso no es ninguna novedad del HW.

> Pero no voy a aceptar más que como "folclore" lo de que
> Orlanth tiene un palacio bárbaro en el que celebra un banquete
> y que constituye un lugar concreto allá en los Otros Planos!!!

Pues es lo mismo de antes. Si quieres en otro ladrillo te detallo más.

(Dioses lunares wannabe)
> Mmmm... No sé. En este punto no estoy del todo convencido,
> tal vez acabe cambando de opinión, pero me cuesta plantear
> que ese camino hacia la divinidad es tan facil y directo...

Eso suena a limitación para jugadores... Pero la limitación cronológica no me convence, no tiene nada que ver con que haya un mundo nuevo por construir.

A ver ¿quién dijo que fuera fácil y directo? Yo no he dicho eso. La dificultad la ponemos nosotros. De hecho, debería ser extremadamente difícil, porque si no en los casi 400 años de Imperio Lunar se habría llenado la Luna Roja de miles de dioses poderosos.¡Que sea un rascacielos nuevo no quiere decir que haya un número ilimitado de suites de lujo! Lo normal de la apoteosis lunar será simplemente engancharte como héroe al culto de tu dios lunar. Lo demás es sólo para un puñado de seres excepcionales, pero no me importa en qué año nacieron. ¿Podría un jugador aspirar a ello? Bueno, dependerá del tono que se quiera dar a la campaña, pero en tal caso debería jugarse con altos, altísimos niveles de poder.

El mundo es el que es y está todo inventado: tu sabes, la guerra, el comercio, las aves de corral... Lo único nuevo es la luna. Pero con la luna sólo no llegas a la apoteosis. Ahora lo que hay que buscar son combinaciones. Comercio + Luna = Etyries. ¿Está Etyries a la sombra de Issaries o Lokarnos? No ¿responde, si nos vamos muy a las nubes a patrones rúnicos similares? Pues sí. Desde cierta perspectiva, lo que haces es robarle la runa a su legítimo propietario y depositarla en la luna roja para mezclarla con ella. Eso no implica necesariamente que te cargues al dios, cuyo culto podría seguir (aunque podría ser que lo lunarizaras completamente pero entonces la gloria no es para tí), pero te abres espacio, y eso es difícil, muy difícil si buscas runas muy primarias y no sólo combinaciones sobre cosas que ya han hecho dioses lunares.

Lo normal sería un Reto de la Búsqueda (una especie de Duelo, pero en el que hay MUCHO que perder) frente al dios al que le quieres quitar la runa, EN SU ESPECIALIDAD, para lunarizar su poder. Eso en HQ tendría una dificultad de 10W7 o 10W8, lo que no está al alcance de cualquiera (Jar-Eel tiene 10W4 en sus habilidades principales y es una semidiosa, sin más bonos si ella saca un crítico y el dios una pifia, una posibilidad entre cuatrocientos, su resultado es crítico contra crítico, victoria marginal, la mínima, de Jar-Eel, si es W7; y éxito contra crítico, derrota menor de Jar-Eel si es W8).

> por lo que incluso si reinterpretan a Ernalda, para mí están
> a la sombra de la Diosa Roja como Indrodar está a la de Humakt.

Las Siete Madres también están a la sombra de la Diosa Roja.  

> > ¿Y que mitos coges? Pues con los que había de siempre,
> > pero reinterpretados y sin ponerse a la sombra de nadie
> > que no sea Sedenya, o poniéndose a la sombra del dios viejo
> > sustituyéndolo (Oso de la Luna en vez de Odayla; Yanafal
> > Tarnils vence a Humakt).
>
> Lo dicho: a la sombra de la Diosa Roja, pero no independiente!

Ya, pero, fíjate que los patrones rúnicos siguen existiendo, y no por ello decimos que Yanafal Tarnils esté a la sombra de Humakt. No te estoy diciendo que sean independientes, sino que pueden independizarse de alguna manera del dios del que sacaron el poder. Lo mismo ha hecho Arkat.

> Cierto. Pero no olvides las grandes diferencias entre unos
> y otros que yo resumiría en el "tipo de pensamiento" nacido
> de las diferencias culturales: los Aprendices de Dios son
> el remedo de la cultura occidental y hacen una explotación
> sistemática y casi industrializada (horrible pero genial!) ;P
> mientras los lunares son... una cultura de tipo oriental!

Con esto, de acuerdo.

Saludos,

Antonio