Pues no nos ponemos de acuerdo y ya está. Al leerte me doy cuenta de que tu perspectiva es muy distinta de la mía (y de paso de la oficial, maldito hereje ;-)) Pero a pesar de ello sigo sin ver por qué demonios la iluminacion y la vía lunar van a ser lo mismo, aunque hiciera caso de tus premisas. En cualquier caso aprovecho para criticarlas... ;-))
> Desde mi punto de vista está claro que las "Cuatro Madres"
> (Deezola, Irripi, Yanafal y Jakaleel, el resto no cuentan)
> NUNCA HAN SIDO LAS ARTÍFICES DE LA IDEOLOGÍA INCLUSIVA LUNAR.
Claro que no. Nunca. Los artífices de la religión de Glorantha son
los dioses todas son verdades reveladas.
Y claro que sí. Siempre. Los artífices de la religión de Glorantha son sus habitantes, que hacen búsquedas heroicas para descubrir los mitos que les interesan.
¿Quién nació primero, la gallina y el huevo? Ni lo sé ni me importa. El artífice de Yelmalio fue Yelmalio, no Nysalor, Monro ni ninguno de sus descubridores, y al mismo tiempo sí que lo fueron. El artífice de la filosofía de Orlanth-Dragón fue Orlanth dragón, por supuesto, pero también el IAW. El artífice de Orlanth Rex fue Orlanth Rex, pero también Alakoring. Todo depende de en qué sitio nos situamos.
> Los tres primeros de inclusivos no podían tener mucho,
> dos eran dara-happanos y querían poder personal tanto
> como aplastar a su enemigo carmaniano, el tercero era
> peor aun, un carmaniano renegado que buscaba venganza!!!
¿Y qué? Cuidado con los estereotipos raciales, y más para los "héroes". Y si querían poder personal y venganza (cosa que no está del todo determinada) y podían conseguirlo a través del inclusismo no veo por qué razón iban a ser capaces de buscarlo. Digo yo. Muy al contrario, si no tienes escrúpulos te es más fácil salirte de los rígidos estereotipos culturales que les atribuyes automáticamente.
> En cuanto a Jakaleel, es la figura más enigmática...
> pero dudo mucho que fuera artífice de las sutilezas
> del discurso lunar, que serían obra exclusiva del ser
> con cuerpo de mujer que habían despertado: Teelo Estara.
Ni de ellos ni de Teelo Estara. De Sedenya ¿o era de ellos? El caso es que es inútil discutirlo, no lleva a ningún sitio. Es ambiguo.
> Así que vayamos olvidando lo de "ideología concreta".
> No fue producto del razonamiento humano ordinario sino
> literalmente uno de esos "mensajes revelados" tan del
> estilo de cualquier religión mistérica. Como por ejemplo
> la Iluminación de Nysalor, que siempre ha ido de la mano.
Como todas las religiones de Glorantha.
> El mensaje de la Vía Lunar que ofreces (acabas de explicarlo)
> es la racionalización presentada a los dirigentes del Imperio
> por la secta lunar: unidad, eclecticismo, reconstrucción...
> pero todo proviene inexcusablemente de una fe religiosa
> muy peculiar centrada en la Diosa Roja, la Hermana del Caos.
Pues sí. Que consiste precisamente en eso que "racionalizan" porque resulta que la Diosa Roja es la Diosa de la unidad, eclecticismo, reconstrucción, igual que Yelm es el dios del sol y de la realeza. Ahora va a resultar que lo del sol es lo que le explican racionalizado a los emperadores.
> No, no es un chiste gratuito, aunque haya quedado divertido!
> La clave es que Rufelza (para mí la nomenclatura no cambia)
> es hija del Tiempo, tiene parte del Caos en su esencia.
Sí. O no, y lo descubre luego.
> Por eso todo es tan complicado, porque la "iluminación"
> que apareció con Gbaji/Nysalor es una "filosofía filocaótica".
La iluminación empezó con Rashoran. Los elfos, darahappanos, pelorianos distinguen entre Gbaji (Arkat) y Nysalor. Los darahappanos creen que Yelm se iluminó con su muerte (como están iluminados los dioses ayudados por Rashoran como Humakt). Los elfos y dara-happanos odian al Caos. Yelm odia el Caos aunque se ilumine en la mitología. Arkat también estaba iluminado y odiaba el Caos (o sólo odiaba a Nysalor).
La Iluminación no es una filosofía filocaótica. Es un chispazo que te hace ver como no hay distinción entre las cosas. Al principio, lo que había y lo que no había estaban unidos, si tienes una fotografía del principio te das cuenta de que la distinción entre caos y cosmos es mágica, es decir, errónea, de manera que te puedes sustraer a ella si te da la gana. No tiene por qué promover el Caos. Un Iluminado puede organizar una cruzada contra el Caos y cambiar mil veces de religión para conseguirlo impunemente.
> No pretendo quedarme solo con una parte del dilema, pero en
> serio me sorprende mucho que algunos querais olvidar, borrar,
> los elementos de partida de toda esta divertida creación...
Yo no los pretendo olvidar. Es que resulta que no parto de tus elementos de partida.
> ¿Qué es la Iluminación? Lo pusimos en la introducción para el e-
>zine. En principio no es nada, solo nuestra intención de crear una
>nueva posibilidad de juego: habrá una filosofía con repercusiones
>mágicas.
Eso es lo que dices tú. No lo que digo yo o lo que dice/no dice Greg/Eurmal. Comprenderás que no es que olvide voluntariamente tus premisas, es que no me da la gana seguirlas.
> Pero no es absolutamente libre, tenemos OTRO DATO que lo liga.
> La Iluminación tiene una relación histórica con el Caos porque
> aparece con Nysalor (hay vagas referencias previas en oriente,
¿Y si Nysalor no fuera caótico?
> con un diosecillo llamado Rashoran, que fue devorado por el Caos)
Que en principio no era caótico.
> y tras las Guerras de Arkat en la Primera Edad cae en el olvido.
No del todo.
> Luego parece que despuntará en Peloria tras la llegada de la Diosa.
Tampoco despunta del todo.
> Sin embargo a la hora de desarrollar un poco la idea hemos elegido
> vincular la Iluminación (eso que "queremos que tenga poder mágico")
> al relativismo absoluto: basicamente a dejar de rechazar al Caos.
O mejor dicho, nada te impide dejar de rechazar el Caos.
> Luego los efectos de esta ideología "podrían ser una infiltración".
> Asumid esto, está en nuestro pasado gloranthano, no hay que negarlo!
A mí no me gusta. En mi Glorantha, la iluminación no es intrínsecamente caótica (no es intrínsecamente nada) aunque puede llevar al Caos más absoluto. Tampoco me gusta nada, personalmente, tu idea de que Rufelza es otra infiltración del Caos, porque para mí pierde toda su gracia como diosa que incluye al Caos por abarcarlo todo.
Aunque aceptáramos tus premisas lo que yo no hago para nada, eso no tiene por qué implicar que ambas cosas sean lo mismo, no veo la lógica por ningún lado. ¿O sea que todo lo que sea infiltración caótica es lo mismo? ¿o todo lo que contribuya a un determinado fin es lo mismo? Suponiendo que la Iluminación y Rufelza contribuyeran al Caos, eso no implica que sean lo mismo; los broos contribuyen al Caos y no son lo mismo.
Salvo que uno esté iluminado y pierda las distinciones entre las cosas, claro.
> Resumen hasta ahora:
> Le hemos dado voluntariamente a la Iluminación-como-idea-de-juego
> (eso de "inventemos una filosofía con repercusiones mágicas") ;)))
> el aspecto del relativismo absoluto, la capacidad de romper moldes.
> Y luego hemos explotado que esa idea concreta podría resultarle
> verdaderamente util al Caos si pretende infiltrarse en Glorantha.
Eso último lo dices tú. Yo no creo que pueda erigirse eso en verdad absoluta porque es únicamente una perspectiva ambigua que descubrir en el juego. Si lo que la filosofía lunar (que equiparas a la Iluminación) va a hacer es infiltrar el Caos, entonces es que miente, y resulta que los demás dioses de los demás países no mienten. Bueno, eso es lo que dicen los orlanthis, así que su parte de razón tendrán. Pero definirlo como un objetivo, como un valor absoluto, y además pretender que nos lo traguemos los demás... bueno... es pedir mucho.
> Y está claro que el nexo caótico une las dos versiones filosóficas
> "tolerantes e inclusivas".
La Iluminación NO TIENE POR QUÉ SER TOLERANTE E INCLUSIVA. El nexo caótico une muchas otras cosas (como los ogros) y no por ello son lo mismo.
Son dos filosofías con cosas en común, y ambas tienen razones para no temer al Caos. A lo mejor si dejas de temerlo empieza a dejar de ser Caos, eso es lo que dicen los lunares, no les quites toda la razón.
> Y nadie dice que estén equivocados, solo que detrás hay más...
Por supuesto, la Diosa. Que es incomprensible para los mortales.
> Porque el origen de esta filosofía es Rufelza, la propia Diosa.
> Sus seguidores lo acogieron como una verdad de origen divino,
> "verdad revelada", una filosofía suprema capaz de superar todas
> las barreras culturales, un pensamiento casi supra-humano...
> Si eso no es Iluminación, que venga Stafford y lo vea...
Pues que lo vea. De hecho lo ha visto, y ha dejado claro que NO ES ILUMINACIÓN. Y no es un pensamiento supra-humano, es un pensamiento como otro cualquiera, como cualquier otra religión. El pensamiento de los Orlanthis también "viene de Orlanth" y no por eso es suprahumano. Es un pensamiento posible. El de los lunares también. Los lunares no cumplen a pies juntillas su filosofía de tolerancia, pero que venga Orlanth y vea si los orlanthis cumplen las Seis Virtudes a pies juntillas.
Tiene facetas "que tienden a la trascendencia", como todas las religiones, como los orlanthis.
> Intentas hacer conscientemente una desconexión artificial.
> A ver como lo explico! Nosotros hemos querido asociar al
> invento de la Iluminación los valores del relativismo...
> Luego encontramos un movimiento religioso que triunfa en
> un gran estado cohesionándolo más allá de lo que nadie
> hubiera podido esperar, pese a ser tan y tan variopinto.
> Y los valores que predica son los de la tolerancia desde
> la óptica de "relajar las barreras culturales previas".
>
> ¿No es obvia la relación entre "anular barreras" en su
> versión más extrema y "relajarlas" en la más manejable?
Nadie ha negado la relación.
> > algunos lunares pueden terminar iluminándose "por accidente".
> > De hecho así sucede en prácticas Mistéricas de Sedenya.
>
> Esto ya raya el cinismo, y eso que no eres vadelino... ;P
No tengo un pelo de cínico y la información es oficial, del manual del jugador de HeroWars. Repito, en las prácticas mistéricas de sedenya uno puede iluminarse por accidente, precisamente por esa relación que mencionas, a fuerza de relajar las barreras pueden quedar anuladas. PERO LA DIOSA NO PROMULGA LA RUPTURA DE LAS BARRERAS... no necesariamente, al menos. Y LOS ILUMINADOS NO SIEMPRE TOLERAN AL OTRO, al contrario, tienen más capacidad para ser implacables, a pesar de su relativismo.
> Por supuesto que al profundizar en los secretos más íntimos
> de la filosofía lunar el camino nos conduce a la Iluminación!
Eso es lo que estamos discutiendo, y yo creo que no... necesariamente. Aunque no niego que la propia Diosa utilizó la Iluminación y mucha gente puede seguir sus pasos.
>Lo que es seguro es que no atacarán al Imperio por extender una
>doctrina de tolerancia inclusiva y relativismo, porque en eso
>coinciden!
No coinciden, porque los iluminados no predican la tolerancia y los lunares no predican el relativismo.
> Éste es el problema, no hay comparación posible que nos ayude
> a explicarnos porque en el fondo ahora no tratamos con ideas.
> En el momento que nos inventamos la Iluminación en el juego
> como "coges un tipo de filosofía y le atribuyes poder mágico"
Esa es tu versión.
> debemos mantener siempre en compartimentos estancos lo que son
> las ideas de verdad (que nunca han tenido mágia, me temo...) ;P
> y las filosofías e ideologías CLAVE "en nuestro juego".
Las filosofías clave de nuestro juego se comportan de manera similar a los del mundo real pero con magia.
Las políticas clave de nuestro juego se comportan de manera similar a los del mundo real pero con magia.
Los ejércitos clave de nuestro juego... etc.
> Y ahora podríamos discutir si la Iluminación es buena o mala.
> Tampoco eso está claro, pero su asociación con Nysalor/Gbaji
> SUPONGO que sí estará fuera de toda duda. O apaga y vamonos...
> ;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Su asociación está fuera de duda. Con Nysalor o con Gbaji, depende a quién preguntes.
Saludos,
Antonio
Este archivo fue generado por hypermail