> ¿Y si los dados y las reglas no dictaminan cuándo debe morir un PJ, quién
> debe hacerlo? ¿El máster? ¿Para qué usar reglas, entonces? ¿O porque no
> pasar a un juego sin dados, como Amber?
>
Precisamente, los dados y las reglas dictaminan cuando debe morir un PJ, entonces no pueden causar la muerte accidental del mismo ("te haces maximo daño en la cabeza, ignorando armadura")
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> ¿Y dónde está la línea? Lo que propones es que sean invulnerables a los
> combates "casuales" y que sólo puedan morir en una determinada
> circunstancia. Es como decir que sólo les afecta la kriptonita, sólo que en
> vez de kriptonita lo podrías llamar ... "climaxita", de modo que no haya
> esos anticlímax que tanto te preocupan.
>
Propongo que un granjero no pueda matar a un RuneLord, porque se supone que las reglas son "realistas" y asi como vos no podes noquear a tyson, un granjero no puede noqueara un RuneLord. Segun las reglas como estan, esto no pasa unicamente por la magia.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> Conozco personalmente a dos campeonas panamericanas de esgrima, y jugue
> con ellas (yo sin respetar una puta regla, usando el sable como se me
> antoja). Sorpresa, me era IMPOSIBLE siquiera tocar a ninguna de las dos, y
> estamos hablando de mujeres, no hombres.
>
> Eso ha quedado muy poco machista, campeón :D
>
Machista? Si alguna vez practicaste deportes sabrias que las mujeres tienen bastante menos fuerza que los hombres (aproximadamente un 40% en el tren superior, y un 60% en el inferior, comparadas con un hombre con la misma masa corporal). Hay una razon por la cual se dividen los deportes en hombres y mujeres... Es un hecho cientifico.
Goliath NO PODÍA perder contra un follacabras con una honda, y perdió. La
>> historia y los mitos están llenos de situaciones que dicen que no tienes
>> razón y que la realidad y tú no os conocéis personalmente. De hecho, más
>> arriba has citado un ejemplo de algo que a priori NO PUEDE suceder como es
>> que un soldado en solitario se repelle en plan FPS a una guarnición. Si usas
>> argumentos, al menos intenta que apoyen tu posición. O por lo menos, intenta
>> tener una posición.
>>
>
Golitah no era el PJ, era la oposicion. El *protagonista *de la historia es
david. Mis jugadores son los protagonistas de la historia, y no van muriendo
frente a trollkins con hondas (generalmente).
> De nuevo, lo normal será que Tyson te tumbe a la 1ª en la inmensa mayoría
>> de las veces. Pero debería haber una probabilidad astronómicamente pequeña
>> de que le puedas tumbar. ¿Sabes por qué? Porque en la historia del boxeo se
>> han dado bastantes casos de que un principiante tumbe a un campeón. Esas
>> cosas pasan. Muy poco, pero pasan.
>>
>
No, no la hay, claramente en tu puta vida boxeaste. Salvando intervencion
divina, es algo que simplemente no puede suceder. Como ya te respondieron,
un boxeador "principiante" que noquea a un campeon dista de ser un
"principiante" en boxeo; para empezar, tiene varios años de entrenamiento,
una forma fisica muy superior a alguien que no entrena, y mas importante,
para boxear pro tiene que tener unas cuantas peleas amateur.
Hay miles de factores en esa realidad que no conoces que pueden influir.
>> Estás haciendo la típica simplificación friki de "si combatimos mano a mano
>> en una llanura plana sin irregularidades con unas condiciones ambientales
>> óptimas y blablablablablablablabla." que no tienen que ver con la realidad.
>> Y de nuevo: el RuneLord debe ganar el 99.9% de las veces, pero si has de ser
>> "realista", debe haber una mínima probabilidad de que pierda, precisamente
>> porque en la "realidad" no hay nada absoluto cuando se trata de combatir.
>>
>
Pero esto es un juego, no es la realidad. De que realidad hablamos si
tenemos un mundo donde la gente va armada por ahi (nunca sucedio en la vida
real), pelea con monstruos, etc.
El runelord debe ganar el 100% de las veces, no me interesa que esa
situacion sea realista, porque si no lo es, arruina la aventura, y le tengo
que decir a alguien que hizo dibujos, historias, y en fin, puso su arduo
trabajo en su personaje, que este murio una muerte estupida porque lo
dijeron los dados.
Resultado? Su proximo personaje va a tener una fraccion del esfuerzo (si es
que sigue jugando) y en 5 o 6 muertes los personajes van a ser 2D sin ningun
tipo de trasfondo elaborado, porque todo el trabajo que el jugador le ponga
"se va por la cañeria" por una mala tirada aleatoria.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
>
> Joder, el episodio de la rata y el palo de escoba... ya no me acordaba...
>> ¡juajuajua!. Como me reí con aquel mensaje...
>>
>
> Pero es que lo más risible del razonamiento de Alejandro es que en su
> cabeza si aplicas las reglas, eso significa que hay que tirar por todo
> absolutamente todo. A lo mejor él cree que como yo tiro los dados en
> abierto, y la gente puede morir, les hago tirar por Percepción para ver si
> oyen la puerta, por DESx5 para ir a abrir y demás. Es un mundo en blanco y
> negro el suyo.
>
Esta hablando de un relato que envie a la lista hace como 5 años, no tiene nada que ver con mi mensaje anterior.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> Todos estos jugadores estaban acostumbrados a jugar con masters literarios
> como Alejandro.
>
No soy un master "literario". Soy un munchkin powergamer!!!
2010/12/2 Kenrae <kenrae_at_...>
> Un momento, que me acabo de dar cuenta de algo...
>
>> PD2: Mate a medio grupo con una CASCADA (creo que esa sesion casi me
>>> pegan), y al humakti (*antes de ser humakti)* con tres guardias de 50%
>>> que empalaron todos el mismo round. Eventualmente resucitaron.
>>>
>>
>> Ya sabía yo que no había huevos de que fuera permanente :D
>>
>
> ¿Me estás diciendo que el humakti RESUCITÓ?!
>
Mate (...) al humakti (*ANTES DE SER HUMAKTI)* con tres guardias de 50% que
empalaron todos el mismo round. Eventualmente lo resucitaron llendolo a
buscar al infierno.
Lo de la cascada paso en otro momento, y murieron dos jugadores. Uno por
caer inconsciente tras fallar una tirada de saltar (venian escapando por un
rapido subterraneo, que salia al exterior por la ladera de la montaña.
El segundo quiso salvarlo, asi que en vez de salir del agua despues de tirar
por nadar, trato de sacarlo a flote. Use las reglas del libro como vienen, y
murieron los dos personajes.
La muerte de dos heroes, tras muchisimos peligros y aventuras, fue debido a que no pagaron entrenamiento por nadar (ya que en su experiencia previa no venia, y con las reglas del manual les era imposible sobrevivir a un lago. Moraleja? Un excelente ejemplo de como ser un mal master, o como RQ es un mal juego, porque en la vida real, una persona que sepa nadar, en esa situacion no se muere (aunque tal vez RQ plantea que nadie sabe nadar hasta que paga para que lo entrenen en eso).
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> Bueno, pero es que esas situaciones también se han dado. Por ejemplo, hace
> unos meses un compadre me contaba la historia de un campeón de boxeo al que
> un nota le hinchó la cara en un bar, porque el boxeador le entró de mala
> manera a su novia. Y el que le puso la cara como un mapa era un gordo sin
> entrenamiento, 10 años mayor que él. Muy improbable, pero pasa a veces. A
> ver si recuerdo el nombre y pongo el enlace de la historia, que no tiene
> desperdicio.
>
Hay muchisimas historias asi... Hay que ver cuanto pesaba el gordo, si el boxeador se la vio venir, si el gordo no era en realidad practicante de muay thai, o mma, o algo asi... Campeon de que era el boxeador? No es lo mismo un campeon del mundo que un campeon de la vuelta de mi casa...
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> Si te matan un PJ puede ser una pena, pero no es algo en que tengan puesta
> la autoestima. Un PJ es un medio de explorar un mundo imaginario, no una
> manera de medirse la chorra. Es como si, por ejemplo, en un partido de
> baloncesto las reglas obligaran a los equipos a estar igualados hasta el
> último cuarto "porque así es más emocionante." Vaya pollez.
>
El quid de la cuestion es:
Debo penalizar al jugador porque no hizo nada mal, pero hubo una mala tirada
(que no tiene porque ser suya: "golpea al amigo mas cercano haciendo doble
maximo daño en la cabeza"), QUITANDOLE su personaje, y arruinando todo el
trabajo que puso en el mismo?
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> A veces las partidas a un juego son emocionantes hasta el final, a veces un
> lado barre el suelo con otro. Eso es lo que hace los juegos divertidos.
> Saber que tu PJ tiene la inmunidad asegurada hasta el final que el master ha
> determinado es un rollo ¿por qué no me manda el master por email lo que
> sucede y jugamos directamente el final, que es lo que importa? Lo otro es
> sólo un relleno de tiempo. Nah, eso no me va.
>
Si, pero si nos juntamos a jugar rol, pretendo que la partida sea emocionante en todo momento. "Lo siento chicos, los dados salieron mal, la partida de hoy va a ser una mierda aburrida" es algo que no sirve.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> ¿Por qué? la pueden capturar, violar, masacrar, desfigurar, venderla de
>> esclava, etc... Hay un montón de putadas sin necesidad de que el jugador
>> tenga que jugar con algo que no quiere. Porque el jugador quiere jugar con
>> Arya.
>>
>
> Sí, seguro que a un jugador como Alejandro le parece muy interesante y
> dramático que a su PJ le pase algo de eso. Claro que sí :D
>
Una vez me cree un joven noble con muchas aspiraciones y me esclavizaron y hubo bastante buen roleo, eventualmente me largue a llorar (tenia un mal dia parece) porque la tematica de la partida, los personajes, etc, me cayo mal... No me acuerdo que paso despues.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> Mira, yo veo dos escuelas de pensamiento en esto: una más "old-school" si
> quieres, que opina que el juego debe tener riesgo genuino para que haya un
> verdadero protagonismo del jugador, para que sus decisiones cuenten. Porque
> pensamos que si el jugador no puede perder el PJ como fruto de lo que hace,
> sus victorias son falsas.
>
Nadie dice que no puede perder el PJ. Lo que se dice es que no puede perder el PJ *estupidamente*.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_gmail.com>
> Seguro, sobre todo a niveles bajos. D&D (el clásico pre 3e) puede ser
> aterrador, y eso me gusta. Y es falso que necesites PJ de alto nivel para
> crear una situación heroica o épica. En el artículo que enlacé antes dan un
> punto de vista genial sobre el tema.
>
El unico juego en el que tuve full party PK (y consistentemente) es D&D 3e; no se porque lo machacan tanto con la idea que los PJ son inmortales.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
> No entiendo muy bien la diferencia entre decir que estás muerto o
> moribundo. En algún sitio has de poner la línea, imagino.
>
Eso depende del contexto y de la decision del master/jugadores. Es lo que hace la diferencia entre el rol y un juego de mesa comun. Si te parece "demasiado dejado a la voluntad del master", te recuerdo -como ya lo hicieron- que toda la oposicion en todo tipo de conflictos queda al albedrio del GM, asi que es simplemente mas de lo mismo.
> La mayoría de sistemas tienen una línea clara donde el PJ está muerto sí o
> sí. Ese sistema de dejarlo al arbitrio del master me parece una forma de
> (quizá) dejar de trampear tiradas al hacerlo oficial, pero sigue siendo
> idéntica filosofía: un riesgo de pega.
>
No lo veo como un riesgo, sino como una "feature" (no me sale en español la palabra!) deseable.
> Pero es que si existe la posibilidad de morir, la situación no puede ser
> casual. Así son las cosas.
>
En el sistema de RQ, tal y como viene, los personajes pueden morir en situaciones casuales.
> Yo nunca he creído en eso tan común en muchos módulos de poner combates
> "para dar vidilla" o para animar. Si los PJ saben que en un bosque hay
> bandidos y deciden ir, y se encuentran con bandidos, no es una pelea para
> rellenar el tiempo. Es una pelea con todas las de la ley. Y se puede morir,
> claro.
>
> La Copa Inglesa de fútbol. Quizás esa evidencia te guste más. No hay ningún
>> equipo de amigos que haya ganado la copa. De hecho habría que ver cuantos de
>> esos equipos han eliminado a un tercera división.
>>
>
> Es mucho más probable que ni siquiera se presenten porque de entrada
> piensan que para qué. El Real Madrid no juega contra una peña de colegas,
> pero el Alcorcón le mete 4-0 y se queda tan fresco. Cada año hay un partido
> en el que un equipo segundón golea a un equipo de estrellas.
>
El equipo segundon es como el boxeador ""principiante"", son profesionales entrenados con muchisima mas habilidad que un lego. Seria el equivalente a un runelord peleando con un soldado veterano... La chance de perder es poca, pero *esta ahi*. En contraste de un runelord peleando con alguien que *no sabe pelear*, donde la chance no debe existir.
>
> Te pongo otro ejemplo: Oscar Pistorius.
>
> http://es.wikipedia.org/wiki/Oscar_Pistorius
>
> <http://es.wikipedia.org/wiki/Oscar_Pistorius>Es un tío que corre y no
> tiene piernas. Pero usa prótesis. ¿Qué probabilidades había de que un tío
> decidiera dedicarse al atletismo sin piernas? Pues ahí lo tienes, y es tan
> bueno que no le dejan ni en las paraolimpiadas ni en las normales :D
>
*"Aunque estas piernas artificiales le permiten a Pistorius competir, su uso ha generado protestas de que le dan una ventaja injusta sobre otros corredores."*
Si, claro, y si le das al tipo que no sabe pelear un helicoptero apache o una bomba nuclear tactica, claramente se va a cargar a todos los runelords de glorantha a la vez, pero eso no lo cuestiona nadie... Sacale las protesis y vas a ver que no le gana a nadie, es mas, si le das aparatos iguales a los demas corredores, la cosa va a estar mucho mas pareja no?
> Bueno. Las armas a distancia no son precisamente un enfrentamiento contra
>> alguien, más bien son contra tu propia pericia. ¿Por otro lado cuantos folla
>> cabras con honda mató Goliath? ¿Me puedes dar sus nombres?
>>
>
> Millones incontables, hombre, que era el campeón de los filisteosy se
> supone que se repellaba todo lo que le pasaba por delante :D
>
Bah, Goliath tenia challenge rating 15 y david era Rogue 8 / Cleric 12. Claramente no habia manera que gane goliath.
> Meeeec. Mala justificación es mala justificación. Goliath era el RuneLord,
> y David un PJ de 15 años. Lo que pasa es que el master no quería que Goliath
> tronchara a David :D
>
Pero era un personaje de 15 años con clase prestigio y 4 niveles mas... Probablemente Goliath era fighter puro, con un par de ajuste de niveles por gigante. Ademas todos sabemos que los personajes de 15 años reciben un +4 racial bonus contra gigantes.
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_...>
>
> No, porque todos los PJ mueran no se acaba una campaña. Esa idea es
> bastante rara, de hecho.
>
Mi campaña es la historia que crean los personajes. Sin personajes, no tengo campaña. Asi de simple!!!
2010/12/2 Bardo <lord_de_lago_largo_at_...>
> Entiendo que hay gente que no comprende que eso pueda ser divertido, como
> ya se debatió con anterioridad en esta lista. Recuerdo que Alejandro no
> concebía cómo podía ser divertido para alguien ir con un tritónido aprendiz
> de chamán en un grupo con un sacerdote, un adepto hechicero con su familiar
> e incluso una pareja de dragonuts. Pues la respuesta es que es bastante
> divertido, si tienes cuidado de no ponérselo muy puto al jugador más débil,
> aunque por supuesto siempre habrá jugadores de tal o cual tipo.
>
De hecho me extralimite en esa discusion, si concibo como puede ser divertido, de hecho lo hicimos varias veces (basicamente siempre con el mismo jugador, que mato a su personaje estupidamente y despues tuvo como 10 personajes en 15 sesiones porque claramente, con la diferencia que habia la oposicion seguia cargandoselo una y otra vez.
2010/12/2 gilen1977 <gilen1977_at_yahoo.es>
> Poner po ejemplo una adivinanza suele ser bastante mala idea. Es una idea
> horrible si la partida no avanza si no adivinan la adivinanza. Tirarme toda
> la partida sentado mirando al master esperando que a alguno se nos ilumine
> la bombilla o que te permita hacer pruebas de INT y la fallemos todos no
> tiene sentido.
Se me acaba de ocurrir poner una adivinanza!!! Y entonces, el grupo tiene que partir a buscar a alguien que pueda resolverla!!! Aventura instantanea! ;)
2010/12/2 Bardo <lord_de_lago_largo_at_yahoo.es>
> Ah, y sobre lo que se decía del poeta... pues no sé, en mi grupo de
> jugadores sólo había un guerrer, el resto serían "escoria" para lo que se
> considera desde un punto de vista Alejandril. Gracias a la capacidad de los
> jugadores han conseguido derrotar amenazas letales para ellos y que les
> superaban en mucho, sin que yo haya tenido que hacer "mastering" para
> salvarlos de un modo u otro. No creo que sea acertado decir que si te haces
> un pescador o un granjero *no puedes* enfrentarte a tal o cual reto, los
> jugadores siempre te acaban sorprendiendo. Es lo bonito de jugar a rol, es
> una sorpresa para el director también.
>
Como es escoria desde un punto de vista "Alejandril" ? Me encanta como no tienen ni puta idea de los personajes de mis mesas y fabulan sobre los mismos!
2010/12/2 Kenrae <kenrae_at_...>
> Qué cosas, Oblivion me parece uno de los juegos más aburridos a los que he
> jugado jamás. Demasiado disperso, con personajes muy planos y muy mala
> interacción con PNJs. No pude ni acabarlo. Prefiero el estilo Bioware.
>
Yo nunca pude terminar el Fallout 3 (en uno y el dos los pase de pi a pa mas de 5 veces cada uno)... El oblivion no pienso jamas ni probarlo, y el Fallout New Vegas lo pienso tocar solo despues que termine FO3... Desgraciadamente tengo un Chanter en Aion y eso no me deja tiempo para nada mas!
2010/12/2 Imperator <imperatorrex_at_gmail.com>
> Gustos :D Yo le he echado cientos de horas, pero bueno. Bioware también me
> gusta, Bioshock es de lo mejor que he jugado últimamente.
>
Si te gusto bioshock, te ruego, TE SUPLICO que juegues Singularity. En mi opinion, el mejor FPS que jugue... La historia es GENIAL, el gameplay es excelente (solo Crysis tiene un mejor gameplay, pero singularity tiene 1000 veces mejor historia).
http://www.youtube.com/watch?v=Mj3gPlhoNFU http://www.youtube.com/watch?v=7oSlZLXKDQA
-- Saludos, Alejandro *Powergaming since 1996*
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