je ne partage pas vraiment ce point de vue...
C'est le mythe qui donne la magie (d'un point de vue purement technique). Et les Dieux sont extremement present dans les mythes. On peut donc, par abus de langage, dire que les Dieux "donnent" la magie. C'est de cet abus de langage que vient l'incomprehension.
C'est le mythe qui conditionne une bonne partie de la magie, et donc la facon dont les gens parviennent a apprehender le mythe. C'est une partie de l'explication qu'on a tendence a oublier, mais c'est pourtant important. Et un mythe, ca se manipule, et c'est arrive des tas de fois au cours de l'histoire de Glorantha.
> Voilà, je voulais vous soumettre une question que j'ai déjà posé sur
> la ML en espagnol, et qui a suscité de nombreuses controverses.
> En gros, la question est:
> Qui décide si une personne peut avoir accés a la magie d'un dieu? Le
> dieu ou le culte, la religion?
La personne, son occupation, et la deite. Dans un cas orlanthi c'est clair.
> Pour moi c'est quelque chose qui n'est
> pas très clair, et je vais vous en expliquer les raisons.
> Selon RQ,
Je ne parle pour ma part que du point de vue HW.
> on pourrait dire que c'est le Dieu qui fournit la magie
> (jusque-là évident), mais la religion qui, en donnant à ses membres
> tel ou tel statut (Initié, Acolyte,etc..) décide jusqu'à quel point
> l'individu peut utiliser cette magie.
Selon HW, c'est le mythe qui donne acces a la magie. C'est le lien entre le dieu et un adorateur qui determine son "statut" a partir du "grade" adepte.
L'adorateur participe aux grandes ceremonies et c'est tout. L'initie consacre du temps a son dieu. L'adepte a ete remarque de son dieu, et consacre la majeur partie de sontemps a son dieu.
A strictement parler, dans HW, la seule limite pour une personne de faire de la magie est la profondeur avec laquelle elle parvient a comprendre une partie de son dieu. Ah oui, et c'est sans limite d'utilisation ! En ce qui concerne le fonctionnement des deites orlanthi, tout est conditionne par le grand compremis. Tout ce qu'un dieu a fait, quelqu'un qui s'en souvient est potentiellement capable de le refaire. Et plus elle sera proche du dieu (pas au sens geographique, hein ?), plus elle aura de chance de le refaire. On peut meme aller jusqu'a dire que ca participe a l'acte original du dieu, etant donne que le temps est une chose que les dieux ignorent.
> De plus, rappellons qu'un
> prêtre à le pouvoir d'excommunier un membre de sa religion en
> utilisant le rituel du même nom, en supposant bien entendu que celui-
> ci soit devenu inactif. Jusque-là, tout est clair, ou plus ou moins.
La pretrise n'est qu'un statut politique.
> Cependant, les problèmes commencent à apparaitrequand on considére
> qu'il y a plusieurs façons de rendre un culte au même dieu.
C'est parce que tu ignores l'aspect mythique avec ces preoccupations de systeme !
> Par
> exemple, les cavaliers pentiens adorent le soleil en tant que Yu-
> Kargzant, pour les péloriens, c'est Yelm, pour les orlanthi Elmal...
En gros, et chacun d'entre eux a raison.
> Indépendamment de cet exemple, où nous pourrions aussi discuter le
> fait de savoir si ces dieux sont réellement la même entité ou pas, il
> est clair que l'on peut adorer la même entité sous plusieurs noms et
> plusieurs formes.
C'est ce qui arrive. Orlanth a un strict minimum de 4 aspects, car c'est un
grand dieu. Aventureux, Pere de Tous (aspect familial/de clan), Tonnerre,
Rex, Faiseur de Loi, etc.
Pour chacun de ces aspects il y a des tas de sous-cultes qui sont chacun une
facon de voir le dieu sous un angle different, et chacun adore directement
ou indirectement Orlanth. Tout ceci est extremement clair avec Thunder
Rebels, publie par Issaries, en attente de traduction (il sera problablement
coupe) chez MultiSim.
> Mais voilà, jusqu'où cela peut-il aller? Des créatures chaotiques
> pourraient-elles par exemple adorer Orlanth ou Yelm, à seule fin
> d'obtenir leurs pouvoirs,
Non, pas a la seule fin d'obtenir leur pouvoir. De telles creatures existent car avant d'etre teintees par le Chaos et de devenir des creatures chaotiques, elles etaient des gens "normaux" (au sens HW du terme) et donc adorateurs des dieux de Glorantha plutot du genre anti-chaos. La nature aniliatrice du chaos etant ce qu'elle est (oubli), de telles creatures sont extremement rare, et etaient deja des gens extremement resistants et hors du communs (souvent des aventuriers/Heros venus se battre contre le chaos pour le repousser) avant d'etre contamines/possedes/vaincus. Je crois me souvenir qu'il existe le cas notable d'un broo Epee d'Humakt.
> dont elles pourraient avoir besoin ds une
> situation déterminée, mais sans avoir à adopter le comportement que
> ces dieux attendent de leurs adorateurs?
Ca engendrerait des esprits de represailles puissants, normalement suffisant pour assurer la destruction d'une telle creature. L'autre solution, c'est que la creature n'adore plus ce dieu, mais une version mensongere deformee par une autre creature du chaos. Elle croit avoir les pouvoirs de ce dieu, mais il n'en ait rien (illusion dans le but de la manipuler ou de manipuler ceux qui la croisent et pourraient la croire).
> Sans aller aussi loin,
> jusqu'à quel point les dieux contrôlent-ils à qui ils fournissent
> leur magie?
Plus l'adorateur est "proche", plus les dieux peuvent les discerner. Ceci
dit, meme pour un adepte ca reste assez mineur. En regle general, les dieux
savent que ca vient de ce coin la, mais ne fait pas de distinction entre tel
ou tel humain. D'ou les mauvaises recoltes qui penalisent tout le monde, et
la responsabilite de chacun pour retrouver le coupable. Une fois qu'un clan
est capable de le designer au dieu, tout rentre rapidement dans l'ordre.
En ce qui concerne la magie, si un personnage s'eloigne du comportement de
son dieu, il perd naturellement sa faculte a reproduire les actes du dieu,
et donc de faire de la magie.
S'il change pour le pantheon ennemi, ca va chier pour lui. Les deites de
l'ex pantheon enverront des esprits de represailles, qui se chargeront
eux-memes de trouver le deviant et de le punir en proportion de sa trahison.
> Si, pour une raison ou pour une autre, des lunars se
> mettaient à adorer Humakt, celui-ci serait-il obligé de leur fournir
> sa magie?
Ce n'est pas comme ca que ca marche. Deja il faut savoir s'ils adoraient un
autre dieu avant, et lequel. Il n'est pas sur qu'ils survivent aux
represailles de ce dieu.
Cela dit, oui, des lunars (au sens citoyen de l'Empire) propablement
mercenaires pourraient adorer un sous-culte Humakt et ca marcherait.
Quand je dis "probablement mercenaires" c'est qu'ils ne sont pas integres a
l'armee. (question de dieu de guerre lunaire)
Des tas de gens dans l'empire adorent des dieux qui ne sont pas ceux de l'empire.
> Bon, les bases de la question sont posées, maintenant c'est à vous de
> jouer. J'attends vos réponses avec impatience...
Tout est affaire de mythe des qu'il s'agit de Glorantha. Si tu arrives a t'y faire tu pourras en imaginer beaucoup de consequences interessantes.
Thalsion
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