Sobre el Imperio Lunar centralizado o "disperso"... ;)
Yo por mi parte dejo zanjada la cuestión... porque ya no tengo nada más que decir. Al menos he conseguido que quede clara mi idea de como debería ser. Pero como en el fondo ni por esas me doy por satisfecho ;) matizo un último "por qué":
Y para eso tengo que contestar dos referencias...
> La teoría está muy clara, los gobernantes tienen que seguir su
> propio camino. NO ES LO QUE SE CUENTA A LA GENTE, ES LO QUE CREEN.
> Y luego todas las contradicciones, traiciones, distinción
> teoría/práctica y todo lo que quieras.
Para empezar chocamos en el concepto de la absoluta divergencia "dogma-realidad". No es que haya malos creyentes que cometen "excesos y pecadillos" sino que directamente nadie piensa cumplirlo! Pero dejemoslo, que no vamos a ningún sitio...
Mi teoría de la "centralización en la sombra" se basa en los cambios sociales impuestos tras la terrible debacle de la ocupación nómada de Seng Seleris. Antes todo era distinto, pues la religión era eso, una religión... pero en aquellos años oscuros (80 años!!!) los seguidores de la Vía Lunar descubrieron lo que era la traición. Pues las familias aristocráticas dara-happanas, darjinianas, etc (unas sí y otras no, pero en general podeis estar seguros...) adoptaron al nuevo dominador como un mal ineludible, igual que antes habían sido los Carmanianos... o tantos otros extranjeros. Además compartían los rudimentos de una fe Solar, que igual no era idéntica (estoy seguro) pero tampoco estaba tan alejada como por ejemplo el monoteísmo malkionita de los carmanianos... Y la prueba histórica irrefutable que este "colaboracionismo" es que las familias nobiliarias sobrevivieron con buena salud al periodo de dominación pentano. Y que en las Noches del Horror murieron unos cuantos "traidores" mientras que en los tiempos inmediatamente posteriores, las nueve familias gobernantes de los nueve sultanatos cambiaron (durante el Quinto Menguante). Todas!
Mi teoría es que tras esta dolorosa lección sobre la vulnerabilidad de su obra mundana, los lunares (los religiosos lunares de verdad!) transformaron sus liberales métodos previos (cuando tuvieron poder) instaurando el modelo del "poder en la sombra" para que en adelante NUNCA MÁS se produjese una invasión del Imperio con la voluble fidelidad de los aristócratas "conversos de conveniencia"...
> ...la lealtad que los lunares necesitan es una lealtad genérica,
> abstracta, dejando un gran margen a la peculiaridad local.
> Al Emperador le gusta que los sultanes decidan cosas
> ¿nunca se te había ocurrido?
> Y si es incompetente, ya caerá por guerra de dardos.
Pues no! La cuestión está en la historia lunar. Es necesaria una lealtad incuestionable, o un manejo incuestionable del poder real, para evitar una futura catástrofe como la ocurrida en el terrible Cuarto Menguante. La lealtad "genérica" cambia tan pronto como la situación política dé un giro contrario, la lealtad religiosa y fanática te respaldará hasta la muerte!!! Ninguna religión desconoce eso.
> ...si te interesa manejar al candidato a sultán, PUES HAS TENIDO
> TODA LA VIDA PARA ASEGURARTE TU LEALTAD, DEMONIOS, que normalmente
> se obtienen los títulos por herencia. Y hay procesos de educación,
> preceptores y universidad lunar para algo.
Pero todo eso no sirve de nada! No puede manipularse a un noble de una forma tan descarada sin despertar las suspicacias de la población, empezando por su familia y su corte provincial! Aquí deberías aplicar tu perspicacia, que ya está bien afilada en otros temas... cuando te interesa! ;)
Es infinitamente más práctico instaurar personas de confianza cerca del Sultán que convertir al Sultán en un agente! (si es que fuese posible subvertir sus lealtades familiares y personales para su propio bando de conspiradores)
Y los bandos de conspiradores locales son los que buscan una política local de nepotismo, que no beneficia en absoluto al Imperio Lunar como entidad global. A mí me parece algo obvio!
Precisamente un "calvo" destinado aquí por la religión es el mejor supervisor posible de estos excesos, pues no es un noble sino un religioso, no participa de las mezquindades locales sino de una amplitud de miras más global, más Imperial! (y no hablo de "un calvo" sino de "cientos de calvos"...
> Y bueno, no voy a decir nada acerca del tiempo que lleva el IL,
> que eso ya lo ha apuntado sabiamente JAM.
Pues te contesto aquí pero me quedé con ganas de contestarle ya al Mermelada, porque esta ya la habeis colado muchas veces...
El Imperio lleva unos siglos de "rodaje" pero no 500 años! Que hinchais las cifras como quereis... ;)))
Según mis cuentas el Imperio Lunar existe como entidad desde hace algo así como 386 años, y Carmania está pacificada apenas hace 300 años... por no comentar que después de un dominio extranjero (el del bueno de Seng Seleris!) de 86 años durante los que el "Imperio" dejó de existir como entidad política, a menos que os refirais a un gobierno en el exilio y una tierra sometida a "cierto grado de inestabilidad política"... Lo que nos deja un periodo de 160 años desde que "renació". Es cierto que recuperó su historia previa, pero la implantación de la fe lunar no será exactamente la misma que si no hubiese existido ese periodo de 86 años de persecución de la fe lunar!
Así que "manipulando a los dirijentes locales" no llevan 500 años sino más bien 300, con un intervalo capaz de arruinar bastantes esfuerzos previos hace solo 160!!! Al Cesar lo que es del Cesar! ;)))
> No, porque tu perviertes la idea desde la teoría.
Lo sé. Pero es algo intencionado.
Por que me parece más interesante así. ;)))
> ..."centralizado en las Siete Madres"
> ¿me puede decir quién es ese señor?
Una entidad religiosa que se superpone a la entidad estatal... Has oido hablar de dificultades para separar la iglesia del estado? Pues aquí lo llevas a su máxima expresión pero en un sentido mucho más sutil, con un componente sectario... Los aristócratas son subrepticiamente apartados del poder por sus escribas religiosos!
> Los funcionarios imperiales, de religión lunar son todos de su
> madre y de su padre, hay intrigas, facciones, grupos de poder,
> influencias, nepotismo, grupos teológicamente divididos, etc.
Pues esto rompe con gran parte la las "oscuras posibilidades" abiertas por las religiones organizadas. Piensa en una de las denominadas "sectas nocivas" que tan de moda se pusieron en los 70! Ya hice la comparación de los lunares (por estética y por guiños!) con los Hare Krisna o los Moonies (seguidores de un tal Daniel Moon)
No me digas que desconoces eso de "apartar al neófito de su entorno" "fomentar unos lazos personales completamente mediatizados por la iglesia para que su familia sean los demás iniciados" y en general "articular toda su vida en torno a la religión" convirtiéndole en un Sacerdote dedicado a la causa suprema de la salvación...
Tampoco es que quiera cebarme "exclusivamente" en la fe lunar, pero si hasta el Staffador introdujo estos guiños es por algo...
La Iglesia Lunar, articulada en torno a las Siete Madres y dirigida por el Círculo Interno de Iniciados de la Diosa Roja, y en última instancia por el Emperador (al que yo considero uno más...) tiene todos los puntos del mundo para ser considerada una ENTIDAD. Y completamente diferenciada del aparato del estado "oficial" aunque constituya su cúspide y todo su entramado de "mandos medios".
Solo son ajenos los que hemos denominado "líderes locales", precisamente los que yo aseguro que están apartados del poder!
> eso te lo has inventado tú.
Ey, ey, ey... ;)))
Que nunca he negado que estoy desarrollando ideas que no vienen
así en los libros, sencillamente porque los libros no suelen tratar
este tipo de temas "100% políticos" de intrigas y sutilezas...
Ni los van a tocar. Como la revuelta de Carmania de Urox!
Lo que sí te aseguro es que yo he desarrollado estas "ocurrencias"
a partir del material original, la historia de Peloria...
Y la imaginación, exactamente como Fray Antonius con la teología! ;)
> Si te inventas que en el culto de las Siete Madres hay una única
> autoridad central que lo gobierna todo de manera invisible y encima
> no cree en la vía lunar, pues apaga y vámonos.
Ahí te has pasao! Precisamente son los mayores defensores de la Vía Lunar, aunque eso no quiere decir que "pongan la otra mejilla" pese a que su libro sagrado lo dijera. O acaso la historia es otra? Dime tú que nación cristiana, budista, islámica o hebrea ha cumplido ese tipo de dogmas en la política mundana!!!
> Las maneras de alcanzar a la Diosa van desde el ascetismo riguroso
> hasta la orgía descontrolada. La diosa admite a solares y a trolls,
> a caóticos y a jinetes praxianos. ¡Demonios! Todo se tiene en pie
> únicamente por los poderes inclusivos de la Diosa.
Espera, espera...
Dos matices: Cuando yo hablo de Imperio (en "genérico") me refiero
o bien al conjunto de su obra política civilizada de los Sultanatos
(excluyendo los honderos del Delta o los Antílopes Sable y Pol Joni
que simplemente deben fidelidad y/o pagan tributos) o bien a mi
personal visión del "alma del Imperio" que es la ENTIDAD de la
Iglesia Lunar, el cuerpo de sus sacerdotes. No confundamos!
Y en cuanto al segundo matiz... con ese párrafo has dado a entender que los poderes de la Diosa ayudan a mantener cohesionado el Imperio. Supongo que te refieres a su "filosofía" y no a poderes mágicos... Pero el peso de su filosofía es que "no se sientan conquistados" y punto, y creo que yo he defendido siempre esa idea!!! Es su gran aportación a una tierra tan "balcánica" como Peloria. Claro que de ahí a no usar un gobierno en la sombra... ;)
> Y es que, amigo mío, la iglesia lunar también está descentralizada.
Eso sí que no cuela. O es la verdadera pieza clave!!! Para mí es evidente que la Iglesia Lunar tiene una jerarquía que no se somete por completo a la voluntad de sus líderes. Y esos líderes son el Crículo Interno de Iniciados de la Diosa. Entre ellos el Emperador Rojo, que es su Sumo Sacerdote, y sin duda un concilio de Sacerdotes de las Siete Madres.
La Iglesia Lunar es multicéfala, pero no descentralizada... Si quieres ejemplos, pregunta por la Luna Blanca!
> Pero no preocuparse de que las decisiones de un líder Jinete-Sable
> NO sean de Jinete Sable. Eso va contra la vía lunar.
> Y si lo hace, pues fallo suyo.
Seamos serios, Antonio...
Ni siquiera creo que haya funcionarios lunares en la olvidada
Meseta Hambrienta. Estamos hablando de Sultanatos y Provincias
(como Tarsh y Sartar!). El resto, con que conserve sus lazos
de fidelidad y ocasionalmente pague tributos, ni cuenta... ;)
Y no me tortures con repuestas fraccionadas, o te lo devuelvo! ;)))
>>Lo que yo hago es dar el salto desde el punto en que el recaudador >>de impuestos, el miltar, el que gestiona la beneficiencia o el >>sanador al servicio de un aristócrata son sacerdotes de la misma fe
> ¿de la misma?
Sí, de la Diosa Roja, un curioso ejemplo de politeísmo "coronado" por una Deidad suprema que está por encima de las otas. Te suena?
> > a que "todos los cargos públicos" estén copados por ley
> ¿por ley?
Exactamente. Oficial u oficiosa, te aseguro que el general o el jefe de recaudadores serán de las Siete Madres, y no de Buserian o de Polaris, aunque "debería ser compatible"...
> >por los agentes de una religión
> ¿una religión?
¿Acaso la Diosa Roja no es servida por las Madres (y el resto)? NINGÚN LUNAR DUDA DE QUE EN EL FONDO ADORA A RUFELZA a través de cualquiera de las Deidades asociadas, eso es de cajón...
> > Como hablamos de la edad antígua-medieval quién ha quedado
> > del todo desplazado es el aristócrata, el Sátrapa o Sultán,
> > que ya ni tiene poder en el ejército ni sabe con exactitud
> > la cuantía exacta de los impuestos que ha recogido.
> > Ya no maneja nada, pero la apariencia de normalidad sigue
> > envolviéndolo todo.
> Pero eso puede pasar en cualquier sociedad avanzada y monárquica.
> Quién manda Luis XIV o sus ministros. Pues es una cuestión
> complicada, pero es ridículo decir que Luis XIV es una marioneta
> de sus ministros y que no importa ser el rey de Francia porque
> total, mandan los ministros. Y que los centralizados ministros
> llevan siglos gobernando Francia engañando a todos los reyes.
ALELUYA!!! Ha entendido lo que digo!
Pues como mis esfuerzos han sido recompensados, podemos considerar
el tema zanjado como una cuestión de gustos personales, que cada
cual se quede con la versión que le parezca más interesante...
Obviamente no voy a meterme en un analisis histórico de la Francia del renacimiento o el barroco, pero "gobiernos títere" ha habido a espuertas, manejados por sus nobles o sus cortesanos, sus ministros o los agentes de una potencia extranjera. Pero entrar en ese campo (enfangado a más no poder y lleno de paranoicos, no siempre errados) no tiene tanta gracia en nuestro lamentable mundo real como en la fantasía de Glorantha. Eso era lo que yo quería transmitir al gran Imperio Lunar, porque creo que le da una dimensión crucial que no solo es emocionante de jugar, sino que además no cierra ninguna puerta al ROL: abre miles de puertas nuevas! Una Guerra de Dardos sigue siendo utilísima, pero así nos permite que un gobernador provincial o un Sultán sean unos ineptos crueles y despóticos sin que amenacen la política Imperial por su ineficacia y hagan que los PJ´s se acaben preguntando ¿No van a hacer nada? ¿Es que el Imperio es ciego? ¿Y el Emperador Rojo, está en la Luna? Como esa ominosa presencia supraestatal subyacente que identificamos con la "Secta Lunar" sabe que controla el equilibrio de la región con la ferrea vigilancia de sus funcionarios, puede dar manga ancha a unos desmanes aristocráticos que harían alucinar a un político... ¿O como crees que puede tolerar un Imperio, pongamos Roma, el vil asesinato de uno de sus más importantes Tribunos a manos de un rival? Porque te aseguro que como haga tambalearse la estabilidad política, el estado solo tiene dos opciones: tomar las riendas o derrumbarse! Ahora el Emperador (el Estado teocrático) puede permitirse ese cómodo "laisser fair" que tanto nos conviene a la partida!!! ;)
En fin, creo que con esto doy por zanjada mi participación es este tema, que a mí me ha parecido muy interesante (no sé los demas...) ;) pero es que a estas alturas ya no me queda nada nuevo que decir!!! ;)))
Nos vemos.
El vadelino.
PD: Algo tiene que cambiar para que todo siga igual... Eso es justamente lo que pasó en el Quinto Menguante! ;)
Este archivo fue generado por hypermail