> No sé si alguien más seguirá ya esta conversación... ;)))
Yo, Yo ;-)
> Pero yo no doy mi brazo a torcer, que el Hombre de los Acertijos
> este deforma las cosas con sutileza para que acaben beneficiando
> a sus tesis, pero SABE QUE NO TIENE RAZÓN! Y le haré confesar...
> ;)))
Pues sigue intentándolo, muchacho, la próxima vez con argumentos ;-)
> Por supuesto, pero hay un abismo entre ir a misa y ser un agente
> del Obispo cuando quiere meter las narices en política!
Mala comparación ¿malkionita, cristiana?
Vamos a ver. Premisa. La teoría de la vía lunar: nosotros nos expandimos para expandir nuestra religión y construir una fraternidad universal, los habitantes del universo tienen que descubrir que son todos uno. Todas las culturas, la forma de gobernarse está bien, siempre que se restablezca la unidad de todos. Para crear esta fraternidad, expandir la religión y para mantener la unidad es necesaria una infraestructura: el Imperio Lunar. LA IDEA ES QUE TODOS SIGAN GOBERNANDOSE CON SUS NORMAS, LEYES, COSTUMBRES Y GOBERNANTES ANCESTRALES SUTILMENTE CAMBIADOS PARA GARANTIZAR LA UNIDAD. A la vía lunar no le importa que el gobernante dara-happano haga esto o aquello sino que sigue contribuyendo a la unidad, que sus relaciones con el exterior se hacen al margen de perjuicios etc. Los asuntos locales, son en general asuntos locales. Y si meten la nariz en ellos [que lo harán de vez en cuando] es por defecto, pecado o ambición personal. La teoría está muy clara, los gobernantes tienen que seguir su propio camino. NO ES LO QUE SE CUENTA A LA GENTE, ES LO QUE CREEN. Y luego todas las contradicciones, traiciones, distinción teoría/práctica y todo lo que quieras.
> Adorarán al Emperador Rojo (según creo, obligado para un Sultán)
> pero eso no los hace las personas de la máxima confianza del
> Emperador Rojo... creo que en esto estaremos de acuerdo!
Aunque eso fuera así, ¿para qué quiere el Emperador Rojo que una persona de su confianza decida si tal o cual en un asunto local? No le importa. Creo que te contagias de estereotipos de otras culturas.
> Un agente de lealtad incuestionable (si es que hay de eso...)
> es alguien adoctrinado por tí, seleccionado entre los más fieles,
> pero no un aristócrata con el que "tienes que trabajar".
Pero la lealtad que los lunares necesitan es una lealtad genérica, abstracta, dejando un gran margen a la peculiaridad local. Al Emperador le gusta que los sultanes decidan cosas ¿nunca se te había ocurrido? Y si es incompetente, ya caerá por guerra de dardos.
Te interesa trabajar con gente de absoluta confianza para las cosas que te interesan realmente. Y, si te interesa manejar al candidato a sultán, PUES HAS TENIDO TODA LA VIDA PARA ASEGURARTE TU LEALTAD, DEMONIOS, que normalmente se obtienen los títulos por herencia. Y hay procesos de educación, preceptores y universidad lunar para algo.
Y bueno, no voy a decir nada acerca del tiempo que lleva el IL, que eso ya lo ha apuntado sabiamente JAM.
> No mezclemos conceptos... La conversión por conveniencia de los
> líderes de cada cultura no puede hacerse equiparable a la lealtad
> incuestionable de los verdaderos conversos.
¿Se te ocurre pensar que...
-La conversión de los líderes, 500 años después no tiene por que ser
por conveniencia.
-Los "verdaderos conversos" no tienen por qué tener lealtad
incuestionable.
-Los verdaderos conversos no tienen por qué ser los formados ad hoc?
> incompatible con la otra, vale, pero no SIEMPRE irán de la mano.
> De hecho yo diría (con mi tónica habitual) que los poderosos
> CASI NUNCA son excesivamente leales a ninguna causa, y los
> chaqueteros que han adoptado la vía lunar, menos que nadie!
> (recuerda aquello de que quien cambia una vez, puede repetirlo...)
¿QUÉ CAMBIA UNA VEZ QUIÉN? ¿De qué año estás hablando, de 1/1? Y dicho sea de paso, aún aceptando tu afirmación gratuita, los poderosos serían en todo caso leales a la causa del Emperador, que en el Corazón del Imperio es en todo caso la que conviene.
> Y como tú sigues sin aceptar en voz alta la diferencia entre
> "tesis políticas oficiales" y realidad oficiosa (que ver, lo ves!)
> niegas que haya una enorme diferencia entre "lo que se dice"
> (que el líder local mantiene su poder pero adopta la via lunar)
> y "lo que realmente pasa" (que los funcionarios lunares que les
> han impuesto gobiernan por ellos, enviando informes a su superior
> eclesiástico y pidiendo confirmación antes de cursar una orden!)
No, porque tu perviertes la idea desde la teoría. Lo que debe ser es que el goberante gobierne, la norma, lo que está establecido. Y hay gente que busca poder a su alrededor y politiquea, claro. Algunas veces legítimamente, algunas veces no.
> Es como estar atado de pies y manos por tus sirvientes, que en
> realidad obedecen tus órdenes sólo si reciben una confirmación
> externa, pero no poder cambiarlos porque supondría tu propio cese!
Coño, eso si tus ordenes son declararle la guerra al Imperio o destruir los templos de la Luna Expansiva.
> Esa es la clave. Y por eso hablo de poder centralizado.
"centralizado en las Siete Madres" ¿me puede decir quién es ese señor? Los funcionarios imperiales, de religión lunar son todos de su madre y de su padre, hay intrigas, facciones, grupos de poder, influencias, nepotismo, grupos teológicamente divididos, etc. Y todos revoloteando alrededor del gobernante. NO hay una autoridad central que controla todo el Imperio hasta el último rincón y manda un sólo funcionario consejero/espía absolutamente leal e incorruptible, pero que se salta la vía lunar en cuestión política inexplicablemente (inexplicablemente si es tan leal y perfecto), eso te lo has inventado tú. No hay gobierno central, salvo el Emperador y el Primer Círculo y de manera limitada. Los funcionarios no son leales a una persona en concreto salvo al Emperador y a su gobernante. Y si son leales a la vía lunar, no tratan de hacer que desaparezca la política local. Si te inventas que en el culto de las Siete Madres hay una única autoridad central que lo gobierna todo de manera invisible y encima no cree en la vía lunar, pues apaga y vámonos.
> Nueva falacia propia de un Hombre de los Acertijos.
> El Imperio (más que el Emperador)
El señor Imperio, está claro... Nada de tensión política, de facciones, de grupos, de iglesias, anda ya. Si hay un Señor Imperio es el Emperador.
> en el poder si se pliegan formalmente a su voluntad y supervisión,
> pero eso no implica que confien en ellos! Precisamente, la jugada
> clásica es mantener al noble en el poder pero rodearlo de agentes
> propios de fidelidad constatada, para que "controlen" lo que hace.
Eso sólo es una posibilidad, que puede pasar en un sitio determinado y ser objeto de aventuras y tal. PERO TÚ LO CONVIERTES EN EL SISTEMA DE GOBIERNO DEL IMPERIO EN GENERAL. Me parece un salto importante, que además pervierte el espíritu de lo que es el Imperio, así que poco oportuno generalizado.
> La separación en grupúsculos enfrentados tampoco es imposible
> pero yo la imagino limitadísima dentro de las Siete Madres (y demás)
¿Por qué? Los cultos lunares son heterogéneos, variados, contradictorios. Las maneras de alcanzar a la Diosa van desde el ascetismo riguroso hasta la orgía descontrolada. La diosa admite a solares y a trolls, a caóticos y a jinetes praxianos. ¡Demonios! Todo se tiene en pie únicamente por los poderes inclusivos de la Diosa. Los cultos lunares hacen uso de la inclusión para sentirse unidos. Pero de ahí a considerarlos una iglesia piramidal, rígida y estricta, sin disensiones hay un abismo. El mismo nombre lo dice "Culto de las Siete Madres", son siete y no un sólo dios.
> Pero en el tema de la lealtad, volvemos a lo de siempre, parece que
> no consigo hacerme entender. No hablo de lealtad cruzada entre el
> Sultan y el Emperador, sino de una especie de dicotomía entre la
> lealtad "laica" al Sultán/Aristócrata y una "religiosa" a la
> iglesia lunar de la que forman parte en tanto que Sacerdotes!
> Hay un mundo entre ambos conceptos. Y el Emperador gobierna
> realmente en tanto que cabeza visible de la Iglesia Lunar.
Y el Sultán también. No hace falta de que me convenzas de que el Imperio es una teocracia. El problema es que tú crees que es una teocracia centralizada y yo te digo no. El hecho de que sea descentralizada no quiere decir que no haya autoridad central, evidentemente, si no no sería una entidad. Y es que, amigo mío, la iglesia lunar también está descentralizada.
> Y de puertas a fuera, según lo que siempre se ha dicho y tú expones!
> Es sencillo, simplemente juegan con una escala de valores distinta.
> Lealtad aparente/lealtad subyacente.
No, porque por muy de puertas a dentro que sea, los cultos lunares, en general tienen la intención de seguir la vía lunar, no de engañar a todo el mundo. Y los engaños son el problema.
> Ese es un punto interesante. Pero estaría por ver si otros
>colectivos netamente lunares, como los místicos que mencionas o la >Luna Blanca (que no hay que olvidar las disensiones lunares!) tienen >poder real en el Imperio. Por lo que yo sé, la Luna Blanca es >perseguida!
Por favor, no hablo de la Luna Blanca. Tampoco de los místicos de Taraltara, poco interesados en el poder. Hablaba de Rufelza, de Natha (y de cada una de las fases) y de otras muchas deidades lunares que se adoran en el Imperio. Mira las entradas de HW para hacerte una idea.
Y por supuesto, la discusión está en los sultanatos y en todo caso en las provincias. Los aliados, como los trolls de la Luna Azul viven por su cuenta totalmente, con ciertas influencias lunares. Ahí gobierna Anilla y Jakaeel es más testimonial.
> Pues lo dicho, en esto radica el que no nos pongamos de acuerdo.
> Para mí las tareas del funcionario "calvo" (Siete Madres simplifica)
> entrañan el "interesarse" por todos los temas de política que pasan
> por sus manos.
Como funcionario que es, claro, normal. Pero no preocuparse de que las decisiones de un líder Jinete-Sable NO sean de Jinete Sable. Eso va contra la vía lunar. Y si lo hace, pues fallo suyo.
> que se encarga de la recaudación de impuestos lo hace tanto para
> el sultanato como para los tributos a Glamour... pero la diferencia
> es que en realidad trabaja para la Diosa, para la fe lunar, para
> el Imperio Lunar y el Emperador Rojo.
Y para el Sultán.
>Los sacerdotes son muy conscientes de que el gobierno son ellos, el >Imperio son ellos.
Simplificador. Vale para los sacerdotes soberbios.
> Y el aristócrata que recibe sus informes solo accede a copias
> simplificadas de lo que realmente están manejando.
¿Siempre?
> Lo que yo hago es dar el salto desde el punto en que el recaudador
> de impuestos, el miltar, el que gestiona la beneficiencia o el
> sanador al servicio de un aristócrata son sacerdotes de la misma fe,
¿de la misma?
> a que "todos los cargos públicos" estén copados por ley
¿por ley?
>por los agentes de una religión
¿una religión?
>todopoderosa y autónoma del poder político
¿autónoma del poder político o gobernada por el Emperador?
> "aparente" pues ellos ostentan todo el poder por sí mismos.
A la gente le parece muy bien que los sacerdotes gobiernen lo que tienen que gobernar. No tienen que engañar a nadie.
> Como hablamos de la edad antígua-medieval quién ha quedado del todo
> desplazado es el aristócrata, el Sátrapa o Sultán, que ya ni tiene
> poder en el ejército ni sabe con exactitud la cuantía exacta de los
> impuestos que ha recogido. Ya no maneja nada, pero la apariencia
> de normalidad sigue envolviéndolo todo.
Pero eso puede pasar en cualquier sociedad avanzada y monárquica. Quién manda Luis XIV o sus ministros. Pues es una cuestión complicada, pero es ridículo decir que Luis XIV es una marioneta de sus ministros y que no importa ser el rey de Francia porque total, mandan los ministros. Y que los centralizados ministros llevan siglos gobernando Francia engañando a todos los reyes.
> La clave es que este aristócrata será seguramente un seguidor de
> la Vía Lunar, pero esta es la parte que no logro explicar:
> "él no ha sido seleccionado por la iglesia lunar para ocupar su
> actual puesto, sino que han tenido que aceptar al noble hereditario
> que correspondía por la tradición de la cultura autóctona..."
PORQUE ESO ES LO CORRECTO. QUE GOBIERNE EL QUÉ DEBERÍA GOBERNAR EN
CADA SITIO SEGÚN SUS NORMAS PROPIAS. LO CONTRARIO ES CONTRARIO A LA
VÍA LUNAR.
> PD: No sé si me habré iluminado, pero...
> ¿seguro que los virus del PC no se contagian al usuario? ;))))))))
Bueno, yo no he sido. Lo mío resultó ser gastroenteritis ;-)
Saludos,
Antonio
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