Seguimos hablando de Caos, pero ya nos entendemos mejor (espero...)
Pero primero me auto-exculpo de sutiles acusaciones... ;)))
> ...supongo que es incomprensión, y no un intento taimado
> de desvirtuar mis ideas sacándolas de contexto
> (propio de ladinos vadelinos :-P).
Nooooooooooooooooo... ;)
Segundo: puedes estar muy tranquilo que no me ha parecido nada agresivo (tendrías que ver las "perlas" que llegan a veces...) ;))) Y soy yo el que se disculpa por adelantado: igual me paso de rollo. A veces se nos vá la pelota con el rollo metafísico (no soy el único) y el debate mitológico puede ponerse agobiante, cuando es solo un juego para pasar el rato... Pero es que está interesante el tema! ;)
> A ver, otra vez...
Pues vamos. Pero creo que ahora sí que llegaremos a un buen "entendimiento" mutuo... otra cosa es que al final estemos de acuerdo o tu opinión sea distinta... ;)
> > > El problema lo veo yo en distinguir, si hay que prescindir
> > > del "Mal" como medida de lo qué es caótico o no lo es.
> ¡Vale, vale! Donde dije "cultura" me refería a los estándares
> proporcionados por sus divinidades patronas, no por la forma de
> hacer las judías. Porque es en eso en lo que están esos tabús ¿no?
> (en quebrantar las leyes divinas, no en las judías, digo).
Pues ojo con las judías, que el tema está delicado últimamente... Tú mismo, pero si de pronto aparece un tanque atravesando tu casa, a mí no me digas que no te advertí... ;)
> Tu interpretación del Caos como destructivo, antiecológico...
> (si esa así, no se explica cómo todavía sobrevive algo en Dorastor)
Cierto, cierto... (estos colisteros no perdonan una!) Pero tengo incluso explicaciones curradillas para esas excepciones! En Dorastor se ha "generado" un tipo especial de híbrido desconocido en otros lugares (un "ciervo sin cabeza" que digiere exudando enzimas) que sustenta aparentemente todo el "ecosistema caótico" de los broos. Eso podría explicar su "relativa" persistencia en el tiempo... Porque nadie ha dicho la velocidad a la que avanza el proceso, ni que Dorastor sea estable... Tal vez en un par de siglos... ;) (vale, acepto que ésto sí que es hacer demagogia por la patilla!)
> Pero (dices) lo de que los caóticos no son malignos, sino que
> hacen las cosas por simple interés (o sea, egoístas y amorales)
Exactamente. Pero ojo, que aquí empezamos a no entendernos. Matizaré quién hace cada cosa y por qué motivo...
> Así que dices que un caótico cometería una violación porque:
> > La violación logra nada menos que rechazo social sobre la víctima
> > y una insoportable emoción de repulsa por el propio feto!
No me has entendido.
Debemos distinguir entre las motivaciones de un mortal cualquiera,
por muy adorador del Caos que sea, y las de las Deidades Caóticas.
Vamos a otro ejemplo: el sacrificio humano en el altar!
Pero eso nos dejaba el interrogante de ¿Y por qué lo pide el Dios? La parte que a mí no me gusta es la de "lo hacen porque son malos".
> ...sin embargo que un caníbal que se come a su enemigo para
> asimilar su espíritu en el suyo no tiene nada de malo...
Claro que no (bueno, a menos que seas tú el primer plato!) ;) Es lo que decíamos de que "el único vínculo con la moralidad" de los actos caóticos es que persiguen generar tensión psíquica!
> Sólo sería un acto caótico, según tú (creo entender), si él tío
> piensa que destruye un espíritu, debilita el espíritu colectivo
> del grupo de la víctima, o si su fin es únicamente causar horror
> en los demás ¿es esto?
Casi... ;)
Para empezar hay que distinguir cuatro cosas:
-El caníbal "socializado" del que tú hablas, que actúa conforme a la tradición de su cultura (en Glorantha hablaremos de sus Mitos) no tiene ninguna relación con el Caos. Simplemente va a la suya...
-El caníbal "contranatura" es uno que pertenece a una cultura que no tolera el canibalismo (como la nuestra, o la malkionita) En Glorantha diremos que sus Mitos hacen del canibalismo un tabú. Cuando este se jama a un colega (aunque sea un cachico...) ;) está vulnerando un montón de normas psicológicas personales y sociales, desata una cascada de repulsión en sí mismo y en todos los que le rodean y lleguen a saber de este "acto atroz". El acto es el mismo, pero el de la selva es feliz, éste no!
Piensa que si contamos para este "invento del Caos" el rechazo de las comunidades externas, los "otros", como el ejemplo de lo que piensen los demás misioneros de los salvajes que se han comido a su compañero... bueno, entonces el Caos ya estaría dentro! Todas las guerras generan un intenso sentimiento de "repulsión" hacia el bando enemigo, pero no por eso los Dioses de la Guerra son considerados caóticos (luego: la guerra no es grata al Caos!) (o como mínimo la guerra en sí no es especialmente útil al Caos)
La diferencia que nos dicta este juego de lógica (es lógico?) ;) es que el Caos se reforzaría por los actos que generan repulsa interna entre los miembros de la comunidad. La enfermedad, claro, porque genera rechazo de un familiar infectado por miedo al contagio (otra cosa es que luego se ceda ante este rechazo o se supere...) la violación por lo mismo: el padre rechaza a la hija violada, aunque es evidente que ella es la víctima. O rechazo por el hijo que se ha engendrado con ese acto, que desde luego no es culpable! Si te fijas tiene su lógica interna.
Rebobinamos: Lo que busca el que comete el acto caótico está claro. Siempre tiene un beneficio directo, desde no morirse de hambre en la isla desierta a conseguir poder y magia en un altar del Caos!
Pero ¿Por qué agrada al Caos? ¿Qué buscan las Deidades Caóticas? Pues lo de facilitar su entrada en este plano, dentro de Glorantha. Y han descubierto que creando y potenciando sentimientos de un fuerte rechazo, algo visceral, al romper tabúes ancestrales, el chiringuito se tambalea y a ellos les funciona!
> ...si es la disensión y el desorden lo que el Caos persigue...
> ...la relajación de la moralidad, y también el desorden social.
> ¿Pero lo otro es caótico y esto no? hombre, ya me explicarás...
Pues es que te doy la razón: la relajación de la moralidad "puede" favorecer al Caos siempre y cuando cumpla con la premisa básica: tiene que generar una compulsión social dentro del grupo!
El ejemplo de la homosexualidad que puso Antonio basándose en los fueros medievales es un ejemplo perfecto. Es evidente para todo el mundo, en la actualidad, que los usos sexuales privados son cosa de cada cual, siempre que no entrañen coacción sobre una de las partes implicadas... pero en la edad media este ejemplo de "relajación de la moralidad" sería absolutamente "caótica" (según la definición que estamos inventando de "Caos")
Las gentes la percibirían como algo caótico, porque ese epíteto se pondría a "los peores crímenes imaginables"... y en realidad sería algo "grato al Caos" desde el punto de vista de que en efecto estará contribuyendo a que el Caos se cuele, al debilitar las fuerzas de cohesión de la comunidad, y con ello (según el invento) también las barreras que mantienen "fuera" al Caos.
> Los dioses caóticos con intelecto quieren el fin de TODO?
> (lo que les dejaría en la nada, y eso no tiene mucho sentido)...
> aunque se podría justificar diciendo que tienen intelecto, sí,
> pero totalmente alienígena y no podemos entenderlo.
O como apuntas más tarde, que lo que buscan es destruir esta creación para dar lugar otra vez a la pluripotencialidad no condicionada, o a la nada, o a una creación en la que puedan participar, ya que en esta no pudieron... o simplemente aspiran a sobrevivir porque lo necesitan desesperadamente... (esa me ha gustado también, me la apunto!!!)
Las posibilidades son muchas, y aquí volvemos a la ambigüedad! A veces un poco de ambigüedad viene de maravilla... ;)
> Aunque entonces, eso sí, hay que ser VERDADERAMENTE SUBNORMAL
> para adorarles... lo que hay que hacer con ellos, si realmente
> eres una persona con pocos escrúpulos y mucha ambición, es
> simplemente usarlos para tus fines: a ellos, a sus poderes,
> y a sus seguidores imbéciles (que seguro que los habrá, claro).
Las posibilidades son varias...
Esto lo desarrolló bastante bien Antonio.
Pero nos queda la más importante: los iluminados y los lunares!!! ¿Son "verdaderamente subnormales" los lunares? (no me resistía...) ;) Pues depende... ;)))
No, obviamente no. Tiene sentido su enfoque, aunque mantendremos su ambigüedad última sin definir si "integran" al Caos o "le ayudan"
Fíjate que los lunares (y los seguidores de Nysalor antes que ellos) plantean el problema de una forma nueva y sin duda sorprendente. Si el rechazo del mundo es lo que convierte al Caos en enemigo, basta con ceder en ese rechazo para que se integre como algo propio!
Por ese pensamiento, y siguiendo la lógica que hemos inventado:
Claro que tiene una vertiente menos favorable.
Pero me voy a tu propuesta sobre la verdadera naturaleza del Caos...
> O, sino... quizá es que el Caos es simplemente algo nuevo,
> diferente, algo que atenta contra los poderes establecidos
> en Glorantha, que es muy poderoso y por eso los que "ya están"
> no quieren dejarle pasar y que les desmonte del chiringuito que
> se han montado. Y que no causa la destrucción, pero que simplemente
> no repara en los medios necesarios para conseguir entrar
> (de ahí los actos que se ve obligado a hacer para conseguirlo)
Es muy buena... ;)
Me gustará sumarla, con tu permiso, al abanico de posibilidades...
> Quizá hasta tiene cierta moral, pero se ve obligado a quebrantarla
> con tal de entrar en Glorantha... quizá es su única salvación,
> lograr entrar, y por eso lucha desesperadamente para no dejar de
> existir, para hacerse un hueco en la realidad ¿eh?
En lo único que hay que matizar es en que seguro que no tiene una moral humana (o digamos desde el punto de vista mortal...)
Pero nada impide que sus motivaciones sean todo lo elaboradas que imaginemos, empezando por contribuir a la "creación". ;)
> Quizá es el único superviviente de otro universo, plano, o lo que
> sea, y NECESITA una realidad en donde sustentarse, y por eso está
> dispuesto a hacer CUALQUIER COSA con tal de poder seducir a alguien
> que le ayude a conseguir su objetivo, aunque sea apelar a las
> peores personas y a lo peor de ella mismas.
> ¿Qué os parece? puestos a hacer filosofía...
Solo te apunto que parece que de sobrevivir ahí fuera, lo consigue. Porque lleva una temporadita... ;)))))))
Pues bueno, con este segundo macro-rollo del día espero que nos hayamos entendido al menos. Yo he sacado casi todas estas ideas de las aportaciones de la lista, después me las curro, y así vamos...
Nos vemos.
El ladino vadelino, versión rollista máxima. ;)
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