> > Una idea muy interesante es esa de que el Caos es otra cosa,
> > de fuera de Glorantha, que desea entrar. Y que una forma de
> > facilitarle la entrada es romper los tabús, descolocar las
> > estructuras culturales de los pueblos. Hasta ahí, bien.
>
> A mi me encanta la idea!
A mí también me parece una gran idea. Sólo diferimos en ver cómo lo intenta.
> > El problema lo veo yo en distinguir, si hay que prescindir
> > del "Mal" como medida de lo qué es caótico o no lo es.
> > Si entendemos que cualquier cambio traumático en la forma de
> > vida de una comunidad alienta a la entrada del Caos, esto no
> > sólo ha de suceder por asesinatos, canibalismo, etc... como se
> > ha dicho, algunas de esas acciones se pueden considerar
> > culturalmente aceptadas ¡o incluso imprescindibles!
> > En ese caso ¿tratar de eliminarlas también sería un acto caótico?
>
> > Si una cultura cambia sus patrones culturales por los otros
> > ¿aporta Caos?
>
> Con los ejemplos que pones a continuación dejas muy claro que
> te referías a "cambios culturales" sobre el patrón establecido.
> Y la respuesta es NO.
¡Vale, vale! Donde dije "cultura" me refería a los estándares proporcionados por sus divinidades patronas, no por la forma de hacer las judías. Porque es en eso en lo que están esos tabús ¿no? (en quebrantar las leyes divinas, no en las judías, digo).
Tu interpretación del Caos como destructivo, antiecológico, que acaba trayendo el fin de todo lo vivo (incluso por superfertilidad) me parede cojonuda (aunque, si esa así, no se explica cómo todavía sobrevive algo en Dorastor... y ahí hay un gran reino repleto de caóticos ¿no?).
Pero lo de que los caóticos no son malignos, sino que hacen las cosas por simple interés (o sea, simplemente egoístas y amorales)... Así que dices que un caótico cometería una violación porque:
> La violación logra nada menos que rechazo social sobre la víctima
> y una insoportable emoción de repulsa por el propio feto!
y sin embargo que un caníbal que se come a su enemigo para asimilar su espíritu en el suyo no tiene nada de malo (eso explícaselo al espíritu del derrotado, que es "digerido", quizá incluso destruído en el proceso ¡y por su enemigo!). Sólo sería un acto caótico, según tú (creo entender), si él tío piensa que destruye un espíritu, debilita el espíritu colectivo del grupo de la víctima, o si su fin es únicamente causar horror en los demás ¿es esto?
Si hablamos desde un punto de vista fuera de la moral, no diremos que ninguno de estos actos es bueno o malo, ni tampoco juzgaremos el poner la otra mejilla, el amor fraterno o la generosidad sin beneficio.
Pero lo que dices es que trabaja con el rechazo social y el sentimiento de culpa, algo que es propio de una cultura (aunque luego dices que la cultura no tiene nada que ver con esto), que cambia de un sitio a otro, y que sí requiere de un concepto de moralidad. Ese mismo rechazo social lo tendría en otros lugares u otros tiempos una mujer que queda embarazada fuera del matrimonio, aunque sea de aquél al que ama. Y si es la disensión y el desorden lo que el Caos persigue, esto es perfectamente admisible para él, la relajación de la moralidad, y también el desorden social. ¿Pero lo otro es caótico y esto no? hombre, ya me explicarás por qué un tipo de desorden es aceptable para el caos y otro no; si no tiene moralidad alguna, todo le vale.
Lo mismo sería para el caso del profeta que quiere llevar paz y fraternidad al Reino de la Guerra. ¡Atenta totalmente contra sus valores, su forma de vida, todo! ¿Decirles a los soldados que no hagan la guerra y perdonen a sus enemigos? ¿Exigirles clemencia? ¿Hacer que el pueblo llano pretenda vivir en paz y no proporcione medios a la guerra (comida, ganado, hombres...)? Que sea pacifista no significa que no sea activo, y si lograra hacerse escuchar y seguir, y creer... iba a haber una buena revolución. ¿Pero eso no le gusta al Caos de tu definición? ¿Por qué?
Tampoco entiendo además cómo si los dioses caóticos tienen intelectos quieren el fin de TODO (lo que les dejaría en la nada, y eso no tiene mucho sentido)... aunque se podría justificar diciendo que tienen intelecto, sí, pero totalmente alienígena y no podemos entenderlo. Aunque entonces, eso sí, hay que ser VERDADERAMENTE SUBNORMAL para adorarles... lo que hay que hacer con ellos, si realmente eres una persona con pocos escrúpulos y mucha ambición, es simplemente usarlos para tus fines: a ellos, a sus poderes, y a sus seguidores imbéciles (que seguro que los habrá, claro).
Tu idea, a ver si puedo entenderla, es que el Caos intenta entrar, y los demás no le dejan. Que su naturaleza es acabar con todo, por lo que los entes poderosos de Glorantha lo temen y lo rechazan como pueden... y por eso lo relacionan con el mal, porque ¿qué podría ser peor que el fin de todo, de la creación, del universo? A pesar de que el Caos no es Bien o Mal, simplemente es... Entropía.
Si esto es así, esto deja a los lunares en una de dos lamentables posiciones: o son de los listos sin escrúpulos que se aprovechan del Caos a pesar de saber que, si algún día llegara a ganar, todos se irían al guano, o bien son una panda de chorlitos memos que no saben lo que les va a caer encima por tener unas ideas tan estúpidas al aceptar "todo".
O, sino... quizá es que el Caos es simplemente algo nuevo, diferente, algo que atenta contra los poderes establecidos en Glorantha, que es muy poderoso y por eso los que "ya están" no quieren dejarle pasar y que les desmonte del chiringuito que se han montado. Y que no causa la destrucción, pero que simplemente no repara en los medios necesarios para conseguir entrar (y de ahí todos los actos que se obligado a hacer para conseguir el cambio). Quizá hasta tiene cierta moral, pero se ve obligado a quebrantarla con tal de entrar en Glorantha... quizá es su única salvación, lograr entrar, y por eso lucha desesperadamente para no dejar de existir, para hacerse un hueco en la realidad ¿eh? Quizá es el único superviviente de otro universo, plano, o lo que sea, y NECESITA una realidad en donde sustentarse, y por eso está dispuesto a hacer CUALQUIER COSA con tal de poder seducir a alguien que le ayude a conseguir su objetivo, aunque sea apelar a las peores personas y a lo peor de ella mismas. ¿Qué os parece? puestos a hacer filosofía...
Joer, yo sí que desvarío...
Creo que ya ni sé qué quería decir al principio, divago demasiado (es lo que pasa cuando escribes un párrafo cada 10 minutos entre una cosa y otra).
Saludos.
Glaurung.
Posdata: Me he releído un poco y me suena un poco agresivo... si parece un ataque personal, me disculpo, porque no era mi intención. Tómatelo todo como una discusión filosófica de alguien que quiere entender.
De hecho ya la desarrolló con todo detalle
> (me adelanto a su respuesta) Fray Anthonius en el mensaje que
> él mismo acaba de poner como referencia para una respuesta a Urox
> (hace dos mensajes, lo tenemos reciente...) y la clave es que
> no tenemos por qué importar a Glorantha (al menos a MI idea...) ;)
> las concepciones de CAOS y ORDEN de Moorcrock, o las de tantos
> otros autores clásicos de literatura fantástica. Aunque en
> cierto sentido el CAOS (así, con mayusculas) contribuyó al
> actual desarollo del mundo, pues de él "nació el Tiempo"
> (cuando Yara Aranis lo envolvió en un capullo y lo devoró)
> el Caos Gloranthano no tiene esa dimensión de hacer posible
> el cambio, su ausencia no es inmovilismo, sino que reforzamos
> su vertiente de "pluripotencialidad" cuando está en estado puro
> (fuera de la esfera, de la cápsula, de Glorantha...) y la
> dimensión de "agente mutágeno-radiactivo" cuando está dentro.
>
> Eso enlaza con los famosos Rasgos Caóticos: mutación descontrolada
> y al azar sobre los organismos vivos, que son transformados de una
> forma caprichosa y aunque no lo parezca (aunque mira la tabla de
Thed)
> siempre condenada a la aberración. Yo pongo mucho peso en verlo
> siempre como algo "anti-ecológico". Puede que un Rasgo Caótico
> sea favorable (Regenerar Daño o 12 PA de piel) pero el efecto
> neto del Caos destruye la vida aunque sea sin proponérselo...
> Un broo con capacidad potencial de hibridarse con "cualquier cosa"
> parece un peculiar sistema de adaptación de la vida, pero desde
> luego MUY FERTIL y por tanto "asegura la persistencia de vida"...
> Para colmo muta tan rápido que es inmune a enfermedades y venenos!
> Sin embargo el ritmo de mutaciones es tan acelerado que SIEMPRE
> acaba por destruir el entorno, el ecosistema, y a largo plazo
> condena la vida a la extinción. Por no equilibrarse nunca.
> Supongo que primero los broos aumentan mucho de número, parece
> que hay una explosión de vida "mutante" que se adapta al medio
> de formas inauditas, que se cruza sin parar con otras especies...
> pero pronto ese ritmo de crecimiento (en tres o cuatro años adultos)
> y de reproducción (que supone la muerte-tipo-alien para la madre)
> acaba con los mamíferos, luego con los reptiles, las plantas...
> (pues claro que puede haber broos-planta!) ;)))
>
> Y al final solo queda un desierto que carece de toda forma de vida.
> Un limo marronoso que no tiene ni semillas, ni vida microscópica.
> Incluso en un desierto de arena o una tundra hay vida esperando
> el momento de prosperar, pero la mutación acelerada del Caos
> es capaz de acabar por agotamiento con todo nicho ecológico...
>
> Y todo esto sin una "voluntad de destrucción" explícita, sino
> más bien como fenómeno natural. Decían que el Caos es "entropía".
> Pues en esta peculiar versión "dentro de Glorantha" es tan nocivo
> como un tonel de desechos radiactivos. Sin componente moral... ;)
>
> Claro que Glorantha es muy grande, y unos cuantos desechos
> radiactivos en una profunda fosa marina, o en una tierra apartada,
> no tiene por qué hacernos daño si vivimos en Glamour... ;)))))))))
>
> > ...Deberia haber una definición moral de CAOS...
> > Naturalmente, esto traería a su vez el problema de distinguir
> > un acto bueno de uno malo...
>
> Pues así en plan "conceptos puros" lo que no acabo de entender
> es el planteamiento de "mal". O mejor dicho, no le veo sentido
> más allá de un parvulario o de las declaraciones públicas del
> presidente del planeta hablando de "ejes del bien y del mal"
> con un nivel intelectual salido del mismo parvulario... ;)))
>
> Pero bueno, ahora que he hecho el chiste y me he quedado más
> tranquilo, vamos a por el tema... ;) Tienes toda la razón del
> mundo en un aspecto que no puedo negar: los cultos tradicionalmente
> "caóticos" en el juego (en cualquier RPG) siempre ponen todo el
> peso en los sacrificios humanos, la tortura, la depravación...
> ¿Por qué? Pues porque extraen poder de estos métodos.
>
> Pero que quede claro: ¿El huevo o la gallina?
> Pues esta vez la gallina, sin duda. Queremos que los sectarios
> adoradores del Caos cometan actos malvados, porque queremos jugar
> con ese tipo de historias que forman parte de la mejor tradición!
>
> Para justificarlo, para darle una dimensión coherente a estos
> actos "malvados" tan teatrales, tenemos que inventar un sentido!
> Y ese sentido es el de no tener escrúpulos para utilizar semejantes
> métodos para obtener poder personal directo y palpable.
>
> Así justificas que los "sectarios del mal" sacrifiquen vírgenes
> en un altar oculto, cuando en buena lógica tienen mejores usos... ;)
>
> La justificación pasa por que los Templos que adoran al Caos son
> minoritarios, tienen pocos Iniciados (esto queda muy claro en RQA)
> y por tanto no pueden acceder a magia poderosa a menos que busquen
> "alternativas" que refuercen su contacto con la Divinidad.
> Los lugares sagrados del Caos (por origen mítico) los rituales con
> Búsqueda Heroica que refuerce en nexo entre planos... y los típicos
> sacrificios humanos, ritualizados y ofrendados a la Deidad!
>
> Pero esto implica que a los Dioses del Caos les agrada el
sacrificio!
> Dejando aparte todo el tema de por qué a los Dioses de los humanos
> les agrada la carne de los sacrificios (porque al sacerdote
también!)
> vamos a la explicación mitológica 100% gloranthana:
>
> ¿Los Dioses del Caos premian los actos aberrantes? Parece que sí.
>
> ¿Es acaso porque aprecian especialmente la maldad abstracta?
>
> Porque si el adorador del Caos comete ese acto porque obtiene
> un beneficio directo (magia caótica más poderosa) él sí que está
> justificado. No es malo "por amor al arte".
>
> Pero el Dios caótico: ¿obtiene algo?
>
> Pues el invento definitivo (vale, vale, menos flores...) ;)))
> es que lo que obtiene esta deidad caótica es debilitar las famosas
> "barreras" que le separan de Glorantha para poder colarse dentro.
> Principalmente por el mecanismo de rechazo y exclusión social que
> habíamos comentado el otro día. Busca actos que rompan los "tabús"
> de la comunidad, y busca que la repercusión pública que tienen
> (las vírgenes desaparecidas... encontrarse los restos del
sacrificio)
> provoque un intenso sentimiento de rechazo entre los mortales
> que de alguna forma (inventada por el Master, pero con su lógica)
> facilite que "la psique conjunta de Glorantha" esté menos unida.
>
> ¿Por qué Malia es la Diosa de la Enfermedad y Thed de la Violación?
> Porque los dos métodos son excelentes mecanismos productores del
> mencionado fenómeno. La enfermedad infecciosa y epidémica tiene
> un efecto directo en romper las barreras que unen a la comunidad
> por el miedo al contagio. Incluso provocan el rechazo de uno mismo
> sobre su cuerpo enfermo y cubierto de pústulas infecciosas...
> La violación logra nada menos que rechazo social sobre la víctima
> y una insoportable emoción de repulsa por el propio feto!
>
> Evidentemente tienen una dimensión perversa, al máximo!
> Pero al menos así lo justificamos: es la herramienta necesaria
> para que ese CAOS que está fuera debilite las barreras que le
> impiden entrar en Glorantha. Si no estuviera "fuera" no actuaría
> así, de modo que adquiere un sentido su forma de comportarse.
>
> En cuanto al por qué desea entrar en la cápsula del mundo
> al que es ajeno... pues eso ya es entrar en conceptos metafísicos,
> seguro que Fray Anthonius tiene cosas interesantes que decir al
> respecto... pero básicamente bebería en los conceptos mitológicos
> más antiguos, como los griegos. El Caos es una esencia no definida,
> es toda la potencialidad en estado puro, nada definido. Su impulso
> natural es devorar todo aquello que esté diferenciado.
>
> Si prefieres otra versión más moderna, si el Caos es Entropía
> (así lo define el propio Staffador!) la primera ley de la
> Termodinámica soluciona sus motivaciones. Simplemente actúa para
> desorganizar lo organizado. Para alcanzar el nivel mínimo...
> Si eso implica ir contra la vida, que es precisamente un exponente
> de organización "anómala" pues mala suerte. No hay "moral" en eso.
> Ni siquiera es necesario concebirlo como algo con inteligencia!
>
> Sin embargo las Deidades Caóticas si han demostrado poseer
intelecto.
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