Pues vamos con la réplica (acabo de intentar escribir una larguísima y se me ha ido al garete, así que no estoy con muchas ganas ;-))
> Pero no es eso lo que hablamos, que HW lo confirme no nos sirve
> ni lo más mínimo para reafirmar que sea un acierto o una cagada!
Oh Dios. Ya estamos otra vez. Si no te conociera (desgraciadamente sólo virtualmente ;-) pensaría que te acompleja cambiar lo oficial y necesitas autojustificarte continuamente y dar la vara con la misma historia una y otra vez. Vamos a ver, o yo no me explico o tú no me entiendes.
Antes que nada necesitamos saber de qué estamos hablando, un lenguaje común. Es decir, necesitamos saber lo que nos dice el libro para confundirnos en una mezcla de hechos y desideratum. Y el libro dice más claro que el agua que es un conjuro ritual de hechicería, lo cual no me parece que hubiera quedado claro antes (aunque quizás me equivoque). El HW sólo abunda en lo mismo, o nos da una explicación un poco más larga. El libro también nos dice claro que cada sistema de magia tiene sus conjuros rituales, que se aprenden por el método de cada sistema de magia, lo cual me parece que tampoco estaba demasiado claro. Una vez sabemos lo que hay tenemos mucho más conocimiento de causa y más libertad para cambiar lo que nos apetezca, siendo conscientes de lo que estamos cambiando y por qué.
> Y en este caso simplemente es que incurre en una contradicción
> que por supuesto podemos esforzarnos en justificar, pero que no
> aporta nada en sí misma... y desentona con el resto del universo!
No es una contradicción, no es necesario en justificarla y no desentona con el resto del universo ¿con qué desentona? ¿qué haya "orlanthis" qué practiquen hechicería? Pregúntale a la Iglesia henoteísta de Otkorion.
Lo que desentona un poco es que una deidad otorgue el mismo conjuro ritual de dos (o tres) maneras diferentes, eso no lo he visto en ningún lado. Hay encantamientos que son equivalentes, pero no es normal que el mismo dios te los dé a la carta, a ver de qué manera te conviene y es más adecuada con tus convicciones. Podríamos inventarnos una explicación coherente para ello y no sería demasiado difícil. Pero ESTO es lo que exige esfuerzo y no lo otro (otra cosa es que te exiga esfuerzo cambiar las ideas que previamente tienes insertadas en la cabeza, sean tus queridos dogmas oficiales o tus impresiones personales sobre un tema pero ahí no me puedo meter). ¿Cómo se aprende el conjuro? ¿peleándote con un espíritu? ¿sacrificando PER? ¿estudiando? ¿de todas las maneras? ¿cómo lo aprendió Dormal? Habría que contestar a estas preguntas, y seguramente podríamos hacerlo.
Lo que desentona un poco más es que el ritual de Dormal no tenga que ver con ningún tipo de magia, siendo una excepción a todos los demás conjuros rituales. Que nadie sepa cuál es la fuente de su poder, que no se sepa por qué funciona ni la gente experimente nada al aprenderlo, salvo su eficacia. Pero también es concebible.
Lo que desentona COMPLETAMENTE es que TODA LA MAGIA RITUAL funcione así, que no haya una fuente para su poder, y que basta con que te hahyan explicado algunos ritos, posiciones, rezos y cantos y ya salga todo bien. Tras una charla con el cura de turno, sabes resurrección, aunque seas el malvado nigromante Delecti. Esto no tiene sentido.
> Pues sencillamente en este punto (o en otros, como remodelar los
> dichosos Otros Planos hasta hacer que HW y RQ ya no coincidan...)
Este punto da para una discusión más larga y me lo guardo.
> Pues tal como yo lo veo, porque bastante dura es la brega contínua
> con los jugadores para que roleen correctamente, para que adopten
> los parámetros culturales que han elegido y se mantengan fieles...
Yo doy la brega para que interpreten PERSONAS, con su complejidad personal, local y sus contradicciones y sus incoherencias y sus dudas, no seres de cartón piedra. Además doy la brega para que interpreten HÉROES, es decir, gente que es capaz de salirse de lo que siempre han aprendido y de descubrir nuevos caminos para el mundo. El tema de las Guerras de los Héroes, y en parte el tema de todas las gestas heroicas y de la vida: el viejo mundo ha terminado. El "nuevo orden" va a ser producto de gente contracultural que en un momento dado surgen con nuevas ideas o nuevas formas de ver las cosas.
Si todos nuestros personajes son fanáticos religiosos irreprochables, nos aburriremos enseguida.
> Reconoce, Fray Anthonius, que NO NECESITAMOS un factor de
>confusión.
Si a eso le llamas un factor de confusión, claro que lo necesitamos. Como los rasgos de personalidad individuales y ese tipo de cosas que te hacen pensar en un personaje. Creo que lo único que pasa aquí es que la idea contraviene lo que tienes metido en la cabeza y lo justificas diciendo que perjudica el roleo. No creo que sea conveniente menospreciar a nuestros jugadores.
> Pero los estereotipos son una herramienta muy útil (crucial)
> para el aprendizaje del mundo, y es lo que ofrecemos a los PJ´s!
Y es lo que se derrumbará a veces. Lo que han aprendido no tendrá sentido, y tendrán que buscar nuevos caminos. Tendrán que cambiar. Igual que Dormal.
Dormal el Marino. Un buen hombre, devoto de los dioses, amigo del pueblo, amante del mar. Se siente maldito por los malvados hechiceros y siente el sufrimiento del pueblo, el desastre de la maldición. El mundo ha de recuperarse, la cosa no puede seguir así, hay que buscar la manera de salir, de recuperar el mar que han robado a la gente. Durante mucho tiempo busca y busca, repitiéndose a sí mismo que nunca puede desfallecer. Reza a los dioses, y les hace sacrificios. Les pregunta, pero ellos no responden, no atienden a sus plegarias. Su fe se tambalea, pero Dormal no es un hombre cualquiera y piensa que tiene que haber un sentido para todo esto. Los dioses lo llaman a abrir caminos nuevos, a ser astuto como lo fue el propio Orlanth. Investiga, se adentra en el árido mundo de las leyes metafísicas invocadas por los oscuros hechiceros contra su pueblo. Aprende a comprender cómo funcionan, maldiciéndose a si mismo por adentrarse tanto en la casa del enemigo para conocerlo. Se encuentra con la incomprensión de su gente. Lo desprecian, lo persiguen, lo llaman brujo, su vida corre peligro. Al final descubre una manera de esquivar la poderosa magia que cierra los mares. Quizás su alma se haya contaminado para siempre, pero él ha hecho lo que tenía que hacer por el bien de su gente.
El adorador de Dormal trata de imitarlo en vida, de seguir su mismo proceso, de sufrir con él y triunfar con él. La gente a veces lo mira con pena, como si se hubiera perdido, pero fuera un mal necesario. La gente a veces se esconde cuando lanza el ritual sobre el barco para evadir las artes del Hechicero, pero luego se suben al barco y fingen que no les importa. A veces el Capitán duda, no está seguro de haber acertado, pierde su confianza en Dormal y piensa que podría haber perdido su alma. Pero, cuando recapacita se da cuenta de que está haciendo exactamente lo que tenía que hacer. Como Orlanth nos enseña, tenemos que aprender a cargar con las consecuencias de nuestros actos.
> Me gusta el argumento, pero yo lo reservaría para otra situación.
> Basicamente, cuando eliges introducir una "excepción a la regla"
> es porque GANAS ALGO CON ELLO y en este caso no veo QUÉ GANAMOS!
Conflicto. Incoherencias. Mestizaje. Contradicciones. Dudas. Realismo en la simulación de culturas. Intolerancia. Incomprensión.
Lo que yo me pregunto es qué ganamos con lo otro.
> Atenernos a la ortodoxia de un redactor lastrado por los dogmas???
Eso es una soberana tontería y me imagino que te das cuenta.
> Todo queda suspendido en el misterio, pues perfecto, tenemos
> otro capítulo gloranthano de Misterios Sin Resolver! ;)))))
Pero Dormal tiene adoradores, tiene seguidores. Dormal es un Misterio, para eso es un dios. Sus adoradores no encontrarán nunca totalmente las respuestas, pero las buscan, y creen hasta cierto punto haberlas encontrado.
> Pero independientemente del juego que ahora se traiga la
> relación entre Planos (y si derivaba del Plano de la Lógica)
> la figura de Dormal era la de un kethaelano de Nochet,
> hijo de la tierra de Esrolia... donde NO HAY HECHICEROS
Por supuesto que hay hechiceros, pero son pocos y mal vistos en la mayoría de la Nación Santa. Hay mucha influencia de occidente, y definitivamente la hay en las Islas Sin Dioses.
Ahora bien, Dormal, como todos los héroes y líderes religiosos fue, hasta cierto punto contracultural. Buscó nuevos caminos y fue práctico. Excelente.
> No veo ningún motivo coherente para meter la hechicería!
La gracia de Dormal es que tuvo que aprender hechicería para esquivar a Zzabur. Al ser un héroe descubrió su propia senda heroica.
> Si el constructo de la magia de los Otros Planos de HW
> (que es ajeno a todo lo que hasta ahora conocemos) NECESITA
> atribuirle una relación con el origen de la magia de Zzabur,
> pues ¿qué quieres que te diga? De momento no lo comparto!
No, no necesariamente lo necesita. Hay conjuros divinos que están pensados especialmente contra hechiceros (hay un culto orlanthi a Meldekbane). Simplemente, Dormal hizo su camino y encontró eso. Quizás era la única solución, quizás no.
> Lo dicho, es una alternativa, pero es PEOR (por más trabajosa)
> que la de suponer que el Ritual pertenece a otro sistema...
Lo realmente trabajoso es que el culto enseñe alegremente distintas formas del ritual.
> Pues hale! Ya no es un conjuro concreto, sino que tan solo
> consiste en SABER (y llevó na menos que 600 años averiguarlo!) ;P
> que se debe hacer un ritual (con tirada de Ceremonia %) siempre
> que nos hagamos a la mar,
Lo dicho, esta solución me parece razonable si te empeñas en que Dormal no enseñe hechicería. Lo que pasa es que yo invierto los términos de tu razonamiento. A mí no se me ocurre ninguna razón para que Apertura de los Mares no sea un conjuro de hechicería. Tal vez sea que os sigue afectando la listilla de dioses en el panteón, como si mis embrutecidos orlanthis del paso del dragón tuvieran que aceptar por narices a un hereje marinero como Dormal ¡Ni siquiera han visto el mar en su vida!
De todas maneras, contra lo que me estaba dirigiendo es contra la consideración de la magia ritual en general como tres o cuatro cosas que te aprendes y punto. Eso se carga mucho el asunto, y no es necesario para que la gente conozca el Apertura de los Mares.
> Y la clave está en ver si nos conviene más pelear por revestir
> de lógica que un ignorante marino kethaelano (o cualquier otro!)
> estudie un conjuro de hechicería (cuando igual no sabe ni leer!!!)
¡Ah, esa es la razón, y no todas esas cosas raras sobre la confusión en la interpretación de los personajes!
Bueno, un ignorante marino kethaelano tendrá que imitar a Dormal, y estudiar justo lo que necesite para lanzar su conjuro. No creo que eso lo convierta necesariamente en menos "ignorante". En términos HW, no sabría leer y escribir, sino sólo leer y comprender el grimorio correspondiente. En RQ tendría una formación imperfecta que podría ser interesante, estilo "clérigo de pueblo". Un tipo fuera de contexto para cumplir con su misión.
> Yo opto por la segunda.
Me parece muy bien, lo único que rechazo de pleno es la destrucción de la magia ritual en su conjunto por tal nimiedad.
Saludos,
Antonio
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