Contesto en un solo mensaje al lagarto y al inquisidor... Y lo primero gracias a los dos por contestar tan pronto a mi mensaje, lo que buscaba era justo esto, que me dierais las claves de la impresión que genera una idea tan rara como esta en la gente que la escucha conociendo bien Glorantha.
Matizo antes que "supongo" que no habrá nadie menos sospechoso que yo de pretender "presentar de forma deformada" a Tinobuthu convirtiéndolos en los malignos enemigos del buen conquistador! Está claro que aun en el caso de adorar a Deidades Caóticas mi idea era justificarlos por la necesidad y hacelos "los buenos" de esta peli que no es sino la sufrida historia de su pueblo...
Porque se pueden cometer aberraciones que justifiquen la supervivencia de una comunidad desesperada, y entrariamos en un dilema moral realmente interesante (que yo busco) ;)
> Otra idea suelta puede ser fijarse un poco más en los incas,
> en los que las conexiones polinesias son claras. Kon Tiki o
> Contiqui es un dios creador peruano mientras que tiki es un
> nombre que se le da a los dioses en Polinesia.
Podríamos explotar esta otra vertiente, pero como yo estaba barajando la idea de los sacrificios humanos me inspiré más en los aztecas (por todo lo que acabamos de comentar) y en los papúes en lo referente a vivir permanentemente contra las cuerdas y salir del poblado rodeado de empalizadas con una escolta militar para evitar ser secuestrado y asesinado por los enemigos en guerra casi permanente (otros papúes...)
Aunque nada impide repartir los territorios de Tinobuthu que son extensos... pese a que montañas como los Andes hay pocas!
> > ¿Y si convertimos a los Tinobuthianos en adoradores del Caos?
> > Podríamos conseguir que la necesidad, la amenaza de los embylis,
> > la Madre de los Monstruos... les hubiesen empijado hacia el Caos!
> El patetismo de la idea la hace interesante, pero no me encaja.
Vamos a ver las causas, que es lo que buscaba... ;)
> No encaja con mi noción de Caos, yo prefiero utilizar esa idea
> a nivel individual o grupal, pero no a nivel de una civilización
> entera. Porque me cuesta mucho asumir la idea de civilizaciones
> caóticas (al menos humanas y estables), tal vez sea que no he
> leído el Dorastor.
Hombre, como primer argumento no me parece muy concluyente... Los que das a continuación sí me van a poner contra las cuerdas pero éste en concreto me parece bastante infundado. Porque lo de Caos como "incapacidad de mantener un orden social" no es la definición que manejamos en Glorantha, ya hemos tratado el tema exahustivamente hasta tres veces y nunca resaltamos este aspecto, los seres netamente caóticos pueden ser muy inteligentes y organizados (hasta sistemáticos, como los ogros infiltrados o los asesinos de Krarsht que tienen redes secretas increíbles) y los humanos que adoren al Caos siguen siendo humanos ¿no?
Además, existen precedentes sobrados de estados caóticos como el Imperio Dorado de Osentalka en la Primera Edad que parecieron ejemplo de orden social "caótico" ;))) El problema es que esta palabra tiene la acepción de "Desorden" (que tú bien separas) pero también la de "Descoordinación" que tampoco sería correcta.
Con lo que ya me pillas es con las secuelas "degenerativas"...
> Te expongo razones para que me cuesta asumirlo; es posible
> que no te convenza, pero supongo que te ayudarán a perfilar
> mejor la idea viendo los contras:
Era mi objetivo, eso y hacer una "encuesta" ;P
> -El Caos es algo antinatural que no encaja en la estructura
> del universo, corrompiéndolo y destruyéndolo todo a su paso,
> pervirtiendo la esencia de las cosas hasta llegar a resultados
> insólitos que siempre funcionan como una especie de Cáncer.
Es que siempre sales con la vena metafísica, eh! ;))) Bueno, acepto el final de la frase y sus connotaciones biológicas.
> -El Caos (si es evidente) provoca una repugnancia inmediata
> en todo ser vivo del universo.
Más que discutible, porque el Caos puede parecer muy atractivo bajo la forma adecuada (Ogros con un ASP desmesurado, Succubos) Así que todo depende de la perspectiva con que nos acerquemos...
> -El Caos no puede alimentarse de sí mismo, vive siempre como
> parásito de la realidad, despreciándola al mismo tiempo.
Muy metafísico lo de despreciar la realidad, pero la vertiente entrópica es insdiscutiblemente cierta: es como un parásito.
> ¿Cómo se explican las "civilizaciones caóticas" existentes?
>
> La mayoría de ellas son grupos inhumanos, se dedican a rapiñar
> del mundo lo que pueden (como los broos o los hombres escorpión)
Es decir que los reduces a grupos pre-estatales que clasificarías como primitivos o nómadas, pero no permites más sofisticación... Me parece demasiado limitante hasta para intereses del juego.
Vuelvo a los ejemplos de Dorastor (y sobretodo al de Osentalka) o a las ciudades de criaturas caóticas que en el desarrollo de Gamataler en el Plano Inferior de Glorantha que hizo Gollum... (que no serán oficiales pero me parecen geniales para jugar!)
Pero vamos, la idea que yo defiendo es aun más abstracta... ¿no te apetece explorar la idea de una ciudad regida por el Caos? Tal vez fuese la oportunidad de explorar las definiciones más arriesgadas que hicimos de la esencia del Caos en su momento. El Caos como creador frustrado, no solo destructor...
> o a vivir escondidos como los ogros en la sociedad bienpensante,
> aprovechándose de ella.
Y una comunidad en la que en lugar de "criaturas caóticas" fueran humanos que adoran al Caos ¿no sería más organizada? Acepto que la idiosincrasia de los Ogros requiere un "rebaño" de presas y ellos siempre serán minoritarios como depredador. Pero eso es solo un condicionante de su pecular ecosistema, de su naturaleza mágica tocada por el Caos... ¿y con humanos?
> En cuanto a Ramalia, no parece que adoren a dioses caóticos,
> sino que practican hechicería caótica (lo cual es más versátil
> porque también pueden combinarla con hechicería normal).
Mmmmmm... no acabo de ver la diferencia en el tipo de aproximación. Si la esencia del Caos impregna la fuente de su magia ¿qué más da?
> Además, son una especie de nobles vampirescos que se mantienen
> con vida mediante succión, han dejado prácticamente de ser humanos
Tampoco eso me parece determinante, como si son Ogros... ;)
> Y por último, pero no por ello menos importante, parasitan una
> cultura "legal" de hsunchen jabalíes.
Aquí sí que te doy la razón, este es un argumento decisivo. Los hechiceros diabolistas de Ramalia no constituyen un ejemplo de civilización caótica independiente sino otro "parasitismo".
Es decir que al final has ganado esta baza... ;))) Ramalia no nos vale como ejemplo de Civilización Caótica. Tampoco intentaba que Tinobuthu se pareciera a este modelo...
> En cuanto a los lunares, no se trata de una civilización caótica
> sino de una tolerancia controlada en el marco de una sociedad bien
> estructurada, algo así como una vacuna...
Bueno, menos discursito "agorero" de Torang... ;P Desde luego no es una cultura regida por el Caos Gloranthano (o al menos lo disimula realmente bien esa Rufelcita calva...) ;)
Lo del grado de "estructuración interna" insisto en que no veo relación con el Caos-pero-no-descoordinación...
> En cuanto a los ritos de Hon-Eel del maiz, claramente no son
> caóticos, aunque los orlanthis piensen otra cosa. Salvo a un
> nivel muy remoto y ambiguo, indetectable por la magia y
>demasiado trascendente para ser aprehensible.
Pues yo no pondría la mano en el fuego, que igual te quemas... ;)
> Vale, una cosa a favor de los Thinobutianos es que ellos no
> son caóticos, simplemente sobreviven como pueden echando mano
> de sacrificios propiciatorios a una realidad que desprecian.
Exactamente, aquí está la novedad de la propuesta. "Yo soy caótico porque el mundo me ha hecho así" (porque nadie me ha tratado con amooooor...) ;P
> ...temerían a sus dioses y realizarían los ritos oportunos
Mi propuesta iría por ahí, sí. Solo realizan los rituales que provean de recursos indispensables y los que les aplaquen... (la Madre de los Monstruos es idonea para justificarlo)
Pero en principio no recibirían adoración entre crisis, por supuesto se mantiene la estructura pero no resulta un modelo religioso agradable de practicar espontáneamente... (especialmente por los costes que supone en sacrificios)
> ...aunque va perdiendo sentido ante la imprevisibilidad
> de los extraños caprichos de los dioses del Caos.
Esa es otra dimensión que no sé si sería apropiada a nuestra definición real de las Deidades Caóticas. ¿Son impredecibles? Pues yo diría que no especialmente, hasta puede aventurarse con claridad qué tipo de actos "rompedores de leyes concretas" resultan especialmente gratos a cada deidad, pues han escogido sus estrategias "especializándose": uno la violación, otro la enfermedad, el canibalismo, la lujuria, la tortura mágica... Pero si son de lo más precedible!!! Como cualquier otro Dios.
En serio, volvemos a las acepciones de la palabra CAOS que no nos son útiles para definirlo en Glorantha: "Cambio" no vale.
> Repito, la idea de adorar a un dios que te repugna, y de que
> no haya auténtica devoción me parece interesante, pero a nivel
> individual y con grupos para un tiempo limitado y determinado,
> no para toda la historia. La civilización mágicamente no se
> sostiene. La mitología deja de tener sentido (hay mitos donde
> aparece el Caos, pero básicamente el Caos es lo contrario de
> los mitos), lo cual implica que a nivel "espiritual" están
> sin guía desde hace más de mil quinientos años. Cualquiera
> hubiera buscado algo ya, colectivamente no pueden adorar al
> sinsentido durante siglos y siglos, eso lo haces cuando te
> asustas con la epidemia, no como pueblo.
Uff... Otro montón de ideas complejas pero muchas no relacionadas. El mejor argumento me parece el de la sostenibilidad "ecológica" Ante ese no tengo una respuesta clara... Aunque creo que aquí te referías más bien a una sostenibilidad "espiritual" y eso ya sí que es (otra vez) tan inmaterial que pierde mucha validez... La gente tiene una capacidad infinita de adaptar el mundo de las grandes ideas a los requerimientos del mundo de la comida! La sostenibilidad mágica dependerá de los poderes que otorguen las nuevas deidades (y eso son parámetros de juego, a tu gusto) y los Mitos se hacen y deshacen segun las necesidades, dandole la vuelta como a un calcetín... Y de la guía espiritual no te preocupes que ya se encargarán los líderes socio-religiosos de desarrollarla y proporcionarla a la población tan pronto como todos acaben de COMER, que es lo que "no pueden postergar"
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En serio, fuera bromas inevitables de materialismo culinario... ;P la clave está en que tú le quieres dar una dimensión metafísica al Caos y no acabo de estar convencido de que sea buena apuesta. Es atractiva, pero también lo sería que no estuviese y que el CAOS no sea tan dañino a un nivel "intangible" sino explotar solo sus repercusiones objetivas y palpables... Si es que he entendido bien la idea que querías trasmitir, claro!!!
Para mí las Deidades Caóticas nos serían pues "un sinsentido" sino una aberrante herramienta para alcanzar seguridad material y la construcción religiosa se levantará en torno a todo eso... Claro que pueden tener otras creencias que completen este esquema tan simple pero a la vez tan contundente por la necesidad de vivir!
> Probablemente, los adoradores durante más de mil años de seres
> caóticos hubieran prácticamente dejado de ser humanos, aunque
> fuera por dentro. Difícilmente, sin nada a lo que agarrarse
> hubieran podido dejar de corromperse personal y colectivamente
> hasta convertirse en algo "peor de lo que podemos imaginar".
Acaso defiendes ahora la alternativa de que el Caos trasformaría a los humanos en "criaturas caóticas" si se exponen mucho tiempo? No parecía entusiasmaros con el caso de los Ogros (humano caótico) así que no veo probable que prefirais un cambio a Broo (o Huanto).
¿La corrupción espiritual deja secuelas físicas en Glorantha? A mí nunca me ha gustado especialmente la idea, pero como mínimo espero que no sea una ley universal de este universo de fantasía sino un localismo greggizable (y ansarizable!) ;P
O si no va a ser verdad que los vadelinos tienen cuernos y rabo! (Eh! eh! eh! Ni un chiste fácil, que hablo del parecer un diablo!)
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> Gente legal y desesperada adorando al Caos durante un rato...
> poco a poco irán convirtiéndose en sus peores pesadillas.
> En mi campaña, la tirada para evitar ser corrompido por el caos,
> tu agarre cósmico, es la habilidad de "Panteón de las Tormentas".
> Para los lunares que juegan con el Caos, seguramente sea su fe
> lunar, etc. En tu idea, los Thinobutianos deberían de tener algo,
> algo que los mantuviera con el juicio sano e integrados en el
> Cosmos. Si no, su sociedad se desintegraría y ellos se volverían
> locos e inhumanos.
Entonces me temo que tu enfoque previo (o el de las reglas HW) te condicionan para seguir mi exótico razonamiento...
Lógicamente me suena raro eso de "agarre cósmico" porque nunca he planteado las cosas en esos términos, y de nuevo te comento que es un enfoque curioso... pero no lo veo la mejor apuesta! Tengo la sensación de que acabaría por limitar mi creatividad.
Por ejemplo en casos como éste, en que apetece experimentar... Tal como lo planteas se exige un marco de creencias firmes para evitar la "caída en el vacío". Pues no para todos!!! ;) No me parece una ley universal en la psicología humana real y por tanto hay muchos personajes a interpretar (PJ´s o PNJ´s) que no siguen este planteamiento, desde el PJ con una angustia existencial por haber perdido la fe (adios habilidad XXX) ;))) hasta el que ni tiene fe ni la echa de menos, como el infame pirata vadelino de esos que te dicen que sería una pena ver desaparecer algo tan bonito y que antes de saltar por la borda le devuelvas el vestido que te regaló que ya lo reciclará... ;P
Y en el tema actual, unos tinobuthianos adoradores de dioses sangrientos a los que ven con temor en lugar de con devoción... (y esto no sería histórico como tampoco ha habido pueblos ateos!)
En cuanto a una corrupción moral... ahí reside el encanto de un pueblo abocado a practicar aberraciones en sus ritos para poder sobrevivir como colectivo ¿hasta que punto sería justificable? Desde luego la perversión moral está presente cuando cometes un acto de crueldad innecesaria, pero si te va la vida en ello (tanto la tuya como la de todos tus seres queridos...) todas las fronteras morales parecen tambalearse. Sería mucho más altruista negarse a cometer la aberración y dejarse morir, pero hablamos de una gran muestra de entereza y sacrificio ¿cuantos lo harían?
Y siguiendo con la tónica de corrupción "espiritual" ¿Existe? ¿Consideraís que este pueblo desesperado ha perdido su humanidad? ¿O han caído en tales prácticas porque tienen debilidades humanas?
> En cuanto a la magia, tiene efectos secundarios.
Aquí has dado con un argumento para el que no tengo respuesta. Y es una lástima, poruqe la idea estaba cogiendo forma, pero...
> Vale, hay una sequía horrorosa, tu familia va a morir,
> escuchas una vieja leyenda de Thed a la que nadie da crédito
> y realizas un sacrificio aberrante en el huerto. Empiezan a
> crecer enormes calabazas por todas partes... Fascinante pero
> tiene efectos secundarios. Tu deseo siempre se vuelve contra
> el mundo, como en "El Diablo de la Botella" de Stevenson,
> siempre se cumple de manera "oscura".
Pues sí, esto sí que encaja con la definición que hemos hecho del Caos gloranthano, pero no en el sentido de juicio moral del cuento de Stevenson (si usas medios malignos acabaras pagando!) sino porque el CAOS entraña en su esencia el no estar adaptado al universo de Glorantha y por tanto todos sus intentos creativos son aberrantes para el entorno previo (al que pertenecemos...)
Es lo que pasa con los ecosistemas tocados por el Caos, parecen fructificar de una forma imposible pero luego todo se degrada... ¿Así que la idea es imposible? Mrrrrffffff... Ya veremos!!! ;)))
> Quizás empiezan a crecer animales mutantes, surgen jack'osos
> de la huerta y matan a tu vecino, quedas aislado del mundo...
> Bueno, o algo estilo "El color que vino de la oscuridad".
> Aunque no siempre. Si lo haces una vez, puede que el efecto
> no te toque, o se pueda evitar de otra manera, o que sea
> imperceptible, o que solo moleste al vecino. Pero imagínate
> una civilización haciéndolo durante siglos para sobrevivir
> y alimentarse. Acabaría destruyéndola...
Pues la idea encaja en el concepto que a mí me gusta de CAOS pero tendreis que reconocer que la hemos inventado nosotros!!! Que no está tabulada ni registrada su intensidad y sus efectos (y no podría estarlo, creo que sería absurdo intentar hacerlo) sino que es una simple orientación sobre como jugarlo...
Digamos (no puedo resistirme) que son más bien unas directivas...
;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Pues eso, que si la idea gusta siempre podemos atenuar los efectos y canalizarlos de la forma que nos convenga (reglas al vadelino) ;P
Por ejemplo... ¿y si el efecto fuera la Madre de los Monstruos?
Nadie sabe de donde surgió el Horror ni el momento exacto de su aparición y bien pudo ser uno o dos siglos posterior al asentamiento de los tinobuthianos en estas costas y su guerra con los embylis!!! Entonces las "malas vibraciones" caóticas toman forma y una masa bamboleante de carne de las dimensiones de una montaña empieza a deambular por sus costas ejerciendo una renovada presión sobre los pueblos que habitan en ellas, completando un círculo vicioso!!!
> ...acabarían siendo asaltados por sus vecinos en alguna cruzada
> (sí, hay alianzas de conveniencia muy muy raras, pero no se
> mantienen durante siglos).
La única alianza que debemos justificar es el tributo que imponen los elfos de Elamle sobre los humanos de sus costas y ya puestos a interpretar "más bien unas directrices" ;) siempre podemos decir que la convivencia es tensa y se mantiene gracias a un oportuno equilibrio de tributos humanos y debilidad élfica relativa... Cierto que la dríade Elamle alcanzó un pacto de convivencia con los humanos de sus costas pero tengo la impresión de que la imposición de tributos draconianos y drásticas limitaciones a las tierras colonizables que apenas llegan a darles de comer no es el modelo ideal de amistad interespecie... ;)))
Lo dicho ¿y si los elfos prefieren no desatar una guerra que perfectamente podrían perder? Los de Onlaks no la han ganado! De hecho los elfos de Onlaks no deben estar muy felices ante unos humanos enquistados en sus costas a los que no logran echar!
> Quizás para que me gustara tendría que hacerse a menor escala.
> ¿Qué tal una deidad caótica aceptada de mala gana en el panteón?
Pues me alegra que dejes una puerta abierta, inquisidor!!! ;)))
Valora las ideas que he estado comentando en este mensaje, pero como todo está en fase embrionaria siempre podríamos desarrollarlo hacia un panteón híbrido, o alguna deidad más oscura a la que recurren en casos de extrema necesidad...
Aunque la sensación que tengo es que debilitaría el impacto de la idea de un pueblo recomendado como origen de PJ´s ;))) que adore a Deidades Caóticas bajo una perspectiva nueva...
Nos vemos.
El retorcido vadelino. ;P
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