Eso sí lo hemos captado, y es uno de los problemas que veo a la idea. Los dioses caóticos te llevan a la perdición, te corrompen, te pervierten. Después de siglos adorándolos, aunque sea de mala gana, muy mal, pero que muy mal se lo tienen que haber montado los dioses, o muy bien, pero que muy bien se lo tienen que haber montado ellos, para seguir siendo NORMALES.
> Porque se pueden cometer aberraciones que justifiquen la
> supervivencia de una comunidad desesperada, y entrariamos
> en un dilema moral realmente interesante (que yo busco) ;)
Si, pero parte del sentido de la idea -a mi juicio- es que se trata de una situación transitoria, anómala, patológica, normalmente temporal o limitada a algunas personas. Convertirlo en lo NORMAL, en la norma y no la excepción, es lo que me cuesta trabajo de asumir (y dicho sea de paso, me parece que la idea pierde).
Tienes unos principios, una forma de entender la vida, unos patrones culturales asumidos, unos dioses, unos mitos, unas historias que te dan sentido. Ante una situación determinada tienes que elegir entre todo eso y la supervivencia. Fale, convertirlo en rutina es lo que no me encaja. Y mantener constantemente esa tensión te desequilibra.
> Hombre, como primer argumento no me parece muy concluyente...
> Los que das a continuación sí me van a poner contra las cuerdas
> pero éste en concreto me parece bastante infundado. Porque lo
> de Caos como "incapacidad de mantener un orden social". no es
> la definición que manejamos en Glorantha, ya hemos tratado el
> tema exahustivamente hasta tres veces y nunca resaltamos este
> aspecto.
Hum... yo sí lo he resaltado, pero ¿quizás ahora me explico mal? No hay que confundir el Caos con el Desorden ni con el Cambio, eso está claro. Lo contrario del Desorden es la Armonía, lo contrario del Cambio es la Estabilidad. ¿Y lo contrario del Caos?
Lo contrario del Caos es la Ley, esa runa del triángulo, que también significa Cosmos. La Ley puede ser el Desorden, o el Cambio, todo eso tiene cabida en las leyes del Cosmos, son polaridades distintas. La Ley (el Cosmos) va mucho más allá de la ley social, aunque hay una indudable relación entre ellas, de mayor a menor. Las pautas culturales, la estructura de la sociedad, también es Orden (no como armonía, sino como universo), es la ley del cosmos hecha cultura. Aunque sea la sociedad del Desorden, o la Sociedad Voluble del Cambio, sus pautas son desordenar o cambiar.
El Caos se opone al Cosmos y por tanto se opone a todas las runas, las destruye, el Caos es la muerte de los dioses y los dioses son las runas. El Caos es justo lo contrario de la armonía y del orden, de la estabilidad y del cambio. Lo arrasa todo. Si el caos es insatisfacción con el universo, lo es también con el orden social (y con el desorden, pero el desorden aparece de manera más espontánea).
¿Cuál fue mi interpretación de las sociedades caóticas? Jugué con la idea de que en las sociedades caóticas no hay socialización, es decir, interiorización de las pautas de conducta. La mayoría de la gente no comete la mayoría de los delitos (robar, por ejemplo) no por la amenaza al castigo (eso solo a veces) sino porque realmente piensa que la conducta prohibida "está mal" y no sale del alma. En las sociedades siempre hay muchas normas interiorizadas, aquellas que no lo están son las que crean problemas de opresión. En mis sociedades caóticas bien organizadas la ley es absolutamente (en realidad casi absolutamente) un asunto de fuerza. Todo está organizado, pero todo da igual, cumples porque te obligan. Nunca puedes estar totalmente satisfecho. Por supuesto, todo esto no es estrictamente necesario, porque no hay nadie totalmente caótico, todos son caóticos para unas cosas y para otras no. Pero me gusta así.
> y los humanos que adoren al Caos siguen siendo humanos ¿no?
En cierto sentido no. Por lo menos si mantienen durante toda su vida el vínculo y no es algo pasajero. El Caos también es enemigo de los humanos, también es lo contrario de la runa del hombre. El contacto prolongado con el Caos hace que dejes de ser tú mismo, te va haciendo algo ajeno al universo. ¿Estoy hablando de algo físico? No, no necesariamente, pero estás corrompido, cada vez más corrupto, cada vez más inhumano, cada vez más aberrante, y eso es lo que no queremos con nuestros aztecas.
> Además, existen precedentes sobrados de estados caóticos como
> el Imperio Dorado de Osentalka en la Primera Edad que parecieron
> ejemplo de orden social "caótico" ;)))
Pues que quieres que te diga, no acepto barco por animal de compañía ni Imperio Dorado de Osentalka como orden social caótico.
Orden social dara-happano, orden social mostali-aperturista, lanceros yelmalitas, armoniosos elfos. Eso era el orden social del Imperio Dorado. Si había Caos en él (eso era lo que decía Arkat, pero está por ver, si quieres mi opinión, yo creo que sí), era algo oculto, escondido, sutil, parásito, excepción y no regla, aberración dentro de la normalidad, devorador de la sociedad como el culto de Krasht. De ningún modo se trataba de un Imperio Abiertamente Caótico y regido por un panteón de dioses del caos.
>El problema es que esta palabra tiene la acepción de "Desorden" (que
>tú bien separas) pero también la de "Descoordinación" que tampoco
>sería correcta.
No no, no tiene nada que ver con la descoordinación. Tiene que ver con oponerte a lo que eres, a tu propia naturaleza, tiene que ver con corrupción. Una sociedad caótica avanzada se define generalmente por oposición, como la Iglesia Negra de Ramalia o los ogros. Una cultura entera que se define por oposición ¿a sus vecinos? es una cultura de desquiciados.
> > -El Caos es algo antinatural que no encaja en la estructura
> > del universo, corrompiéndolo y destruyéndolo todo a su paso,
> > pervirtiendo la esencia de las cosas hasta llegar a resultados
> > insólitos que siempre funcionan como una especie de Cáncer.
>
> Es que siempre sales con la vena metafísica, eh! ;)))
> Bueno, acepto el final de la frase y sus connotaciones biológicas.
Joel, pues me ha parecido muy claro. Todo esto son metáforas (incluida la biológica) para tratar de explicar el funcionamiento de algo que por narices no encaja en la lógica del mundo. Si te sirve la metáfora biológica, pues vale, pero el resto es exactamente lo mismo.
> > -El Caos (si es evidente) provoca una repugnancia inmediata
> > en todo ser vivo del universo.
>
> Más que discutible, porque el Caos puede parecer muy atractivo
> bajo la forma adecuada (Ogros con un ASP desmesurado, Succubos)
> Así que todo depende de la perspectiva con que nos acerquemos...
Nopes, la repugnancia es sólo si es evidente. El culto a dioses caóticos es evidente, salvo que su carácter caótico sea tan sutil que no tenga efectos prácticos. Es un culto que produce la más profunda repugnancia. Si eres un avaricioso, un ansioso de poder, un loco o un desesperado, la aceptas. Una cultura desesperada durante siglos... Oño ¿nadie puede hacer una búsqueda heroica para descubrir dioses en condiciones?
> > -El Caos no puede alimentarse de sí mismo, vive siempre como
> > parásito de la realidad, despreciándola al mismo tiempo.
>
> Muy metafísico lo de despreciar la realidad, pero la vertiente
> entrópica es insdiscutiblemente cierta: es como un parásito.
Bueno, pero lo veo muy práctico, nada metafísico. Los seres caóticos, por lo general desprecian la realidad, eso es una consecuencia de estar en un mundo donde no encajan. El ansia de destruir el universo es una consecuencia de ello.
(broos y hombres escorpión)
> Es decir que los reduces a grupos pre-estatales que clasificarías
> como primitivos o nómadas, pero no permites más sofisticación...
> Me parece demasiado limitante hasta para intereses del juego.
No, no y no. Me estaré expresando fatal. Pueden ser una cultura avanzada pero estarán PARASITANDO ALGO, alguna cosa, alguna otra sociedad, alguna magia. Es imposible sobrevivir perpetuamente a base de Caos, que es la muerte de los dioses, hay que devorar Cosmos.
> Vuelvo a los ejemplos de Dorastor (y sobretodo al de Osentalka)
Por eso digo que no he leído a Dorastor y quizás me convenciera de otra cosa. Pero lo de Osentalka me parece sumamente inexacto como ejemplo.
> Pero vamos, la idea que yo defiendo es aun más abstracta...
> ¿no te apetece explorar la idea de una ciudad regida por el Caos?
Hum... una ciudad mejor que una civilización. Sus ciudadanos serían posiblemente miembros de una civilización renegados, definidos por oposición, pero con una estructura cultural determinada a la que a veces se opondrían, a veces seguirían. O quizás no. Pero de lo que estoy seguro es que sería una ciudad abominable para cualquiera, algo que no podríamos presentar como bueno.
> Tal vez fuese la oportunidad de explorar las definiciones más
> arriesgadas que hicimos de la esencia del Caos en su momento.
> El Caos como creador frustrado, no solo destructor...
Si pero la escala pequeña (Artesanos de Antimateria) o sutil (Nysalor, Diosa Roja) me parece mucho más apropiado para ello. No una civilización entera regida por un panteón caótico. O al menos, una extraña excepción luminosa en una aberrante civilización entera regida por un pantón caótico.
> Y una comunidad en la que en lugar de "criaturas caóticas"
> fueran humanos que adoran al Caos ¿no sería más organizada?
Sí, su organización vendría de algo. Tendrían mitos culturales, pautas culturales, sistemas de símbolos (no necesariamente mitos en el sentido gloranthano), estructura social seguramente corrupta, magia previa, pero todo ello pre-caótico o no-caótico (o bien caótico pero entonces completamente repugnante o aberrante o terrorífico para los seres vivos del Cosmos, aún en su belleza). La idea es: los dioses no son caóticos, son dioses corrompidos por el caos. Son trozos de mundo podridos por el contacto de lo que no es el mundo. Serían el reflejo retorcido de algo (los ogros de los humanos, los broos de la fertilidad, etc.) El Caos en estado puro no es nada. No existe. No puede existir.
Puede haber una civilización entera corrompida por el Caos. Y muy bien organizada. Pero sería una civilización entera que no encaja en el mundo.
(hechicería en Ramalia)
> Mmmmmm... no acabo de ver la diferencia en el tipo de aproximación.
> Si la esencia del Caos impregna la fuente de su magia ¿qué más da?
Nunca eres un caótico puro. Si eres un broo no toda tu magia es caótica, puedes haber esclavizado espíritus a tu servicio. Si adoras a dioses caóticos y eres un Iluminado, puedes adorar a otros dioses que bendigan tus cosechas.
Si eres un hechicero caótico, seguramente no tendrás tapujos en utilizar conjuros de hechicería normal, que no implica ningún tipo de devoción o compromiso, solo hincar codo. Si tienes un grimorio malkionita con conjuros de fertilidad para las tierras, pues, como tú dices, le quitas la paja y las oraciones y hale, a disfrutar. Mantienes tres o cuatro conjuros "maléficos", sumamente caóticos, que utilizas de vez en cuando porque eres un tipo corrompido por el Caos. Pero eres un tipo. Estás parasitando el Cosmos, la magia, las cosechas, todo eso es ajeno al Caos, pero tú lo agarras, lo retuerces y lo utilizas.
Pero una civilización entera adorando solo a dioses del Caos... Bueno, esa magia divina caótica te saca las castañas del fuego alguna vez, pero es pan para hoy y hambre para mañana. Rompe el equilibrio del universo, es un montón de agujeros, es la nada lo que te ofrecen.
> Bueno, menos discursito "agorero" de Torang... ;P
> Desde luego no es una cultura regida por el Caos Gloranthano
> (o al menos lo disimula realmente bien esa Rufelcita calva...) ;)
Ves, eso si me encajaría. Los dioses son aparentemente normales, pero esos tipos de Fonrit piensan a menudo que lo que son es unos aberrantes caóticos porque sacrifican gente. Y todo queda en la ambigüedad de la trascendencia.
(Ritos de Hon-Eel)
> Pues yo no pondría la mano en el fuego, que igual te quemas... ;)
Pues claro que la pondría, no son ritos caóticos. Como tampoco lo son los sacrificios humanos de Maran Gor. Todo esto está "contenido" en unas pautas, en una estructura. Es orden, orden terrible, orden del universo, lo terrible del universo. Es lo que hablábamos de los "actos caóticos", cuando no estaban contenidos en el universo de una cultura, cuando eran pecados capitales de fuera de la lista, cosas innombrables, impensables, el acto generaba Caos.
> Mi propuesta iría por ahí, sí. Solo realizan los rituales que
> provean de recursos indispensables y los que les aplaquen...
> (la Madre de los Monstruos es idonea para justificarlo)
Mira que yo estoy pensando en la Madre como dios caótico del panteón al que adoran propiciatoriamente ;-))
El Caos no PROVÉE DE RECURSOS. El Caos roba los recursos existentes, los succiona, los retuerce, los chupa, los devora hacia la nada. Es capaz de multiplicar y hacer crecer las semillas de calabazas, pero eso es una catástrofe ecológica. Digamos, el Caos ha retorcido, ha corrompido a la Diosa-Calabaza.
> Esa es otra dimensión que no sé si sería apropiada a nuestra
> definición real de las Deidades Caóticas. ¿Son impredecibles?
> Pues yo diría que no especialmente, hasta puede aventurarse
> con claridad qué tipo de actos "rompedores de leyes concretas"
> resultan especialmente gratos a cada deidad, pues han escogido
> sus estrategias "especializándose": uno la violación, otro la
> enfermedad, el canibalismo, la lujuria, la tortura mágica...
> Pero si son de lo más precedible!!! Como cualquier otro Dios.
Lógicamente, no son Caos puro. El Caos puro es totalmente impredecible porque es amorfo e indeterminado, si es que es. Es un cúmulo de potencialidades, de él puede surgir cualquier universo imaginable, en principio.
El Caos (y también los dioses del Caos) es (son) impredecible (s) porque SE OPONEN A LAS PAUTAS DE LAS QUE ESTÁ HECHO EL MUNDO. Rompen las reglas que forjan el mundo, destruyen los ladrillos.
Todo tiene explicación, tiene sentido. Quizás averiguar el cúmulo de causas sea tarea difícil, pero si fueras infinitamente sabio, si lo conocieras todo, podrías predecir cualquier cosa, porque todo se explicaría por algo (ya sea por leyes físicas, espíritus o dioses). Cuanto más conozcas, más podrás predecir.
En cambio el Caos mata las leyes, destruye los espíritus, aniquila los dioses, rompe las reglas. No tiene explicación, no tiene sentido. Por muy sabio que seas, siempre te sorprenderá. Por eso es impredecible.
Someterse a un ritmo estricto y azteca de adoraciones cosmológicas relacionadas con el calendario, y exigir siempre el cumplimiento de unos ritos estrictos. Eso les hace sentirse esclavos. Eso sirve unos años, pero luego los dioses tienen ansia... quieren más...
> En serio, volvemos a las acepciones de la palabra CAOS que no
> nos son útiles para definirlo en Glorantha: "Cambio" no vale.
Que nooooooo. El Cambio parece impredecible. Es predecible si conoces los patrones del Cambio, el cambio entra en el universo, existe, tiene cabida. El Caos no.
> Uff... Otro montón de ideas complejas pero muchas no relacionadas.
> El mejor argumento me parece el de la sostenibilidad "ecológica"
> Ante ese no tengo una respuesta clara... Aunque creo que aquí te
> referías más bien a una sostenibilidad "espiritual" y eso ya sí
> que es (otra vez) tan inmaterial que pierde mucha validez...
???
Nopes. La gente necesita una sociedad, una estructura, una ética, unas costumbres, unos valores, unos patrones. Eso se lo da su cultura, su sistema de símbolos, es decir, sus mitos. Los mitos son los que explican cuál es el sentido de la sociedad, por qué es así, los que refuerzan la estructua, los que permiten la supervivencia, satisfacen las necesidades materiales y permiten hacer magia.
Nuestra sociedad se explica por (serie de historia). Lo que hacemos es producto de la razón, de los espíritus del mundo o de la voluntad de los dioses, pero es producto de ALGO.
Tal vez tengan una suerte de mitos laicos. Por no poner ejemplos actuales (por eso de que te sean más útiles para buscar salidas a los problemas de tu idea) vayamos a los sumerios, sus dioses eran caprichosos, había que alimentarlos frecuentemente con sacrificios (animales), la vida después de la muerte era una existencia atormentada en un páramo vacío, sin mucho aliciente.
Vale, los dioses no nos dan el sentido (relativamente, hay muchos mitos, pero esa es otra historia). Se trata de ser sus esclavos y tenerlos bien alimentados para que no nos castiguen, pero tenemos el resto del día libre, y sabemos que la otra vida va a ser una porquería.
Ergo: tenemos una cierta filosofía laica, pragmática, de disfrutar de la vida, de llevarse bien con la gente que son dos días, de ser bueno porque así se es más feliz, pero sin irracionalidades y sin pasarse. Si se puede, festejar, cantar bailar y disfrutar de los placeres de la carne. Habrá historias que concentren estos arquetipos, conocemos muchos proverbios, refranes, hay códigos de consejos del padre al hijo. Es decir, toda una estructura laica, hasta cierto punto independiente de los dioses, que proporciona satisfacción "espiritual", pero no estamos hablando del sexo de los ángeles. Bien interiorizada y bien liberal, pero son pautas culturales, estructura, orden del universo.
El problema es que en Glorantha los mitos que dan sentido se experimentan en primera persona en el Otro Mundo, y uno se encuentra a los dioses, y te hacen regalitos.
La idea es. Estás adorando a unos dioses caóticos bien reales y bien claros que te están forzando todo el tiempo a que dejes de ser humano (no necesariamente en sentido físico). ¿Basta una moral laica en Glorantha, sin asidero en el otro mundo, sin dioses propios, sin magia propia, para sostenerse frente a los dioses caóticos que estás adorando? Yo creo que no, y creo que cualquiera se daría un paseo para buscar MITOS NUEVOS, mitos que también dan de comer.
> Acaso defiendes ahora la alternativa de que el Caos trasformaría
> a los humanos en "criaturas caóticas" si se exponen mucho tiempo?
Puede ser. Pero el caso no es lo aparente, lo exterior, lo importante es que te estás oponiendo a tu propia naturaleza.
> ¿La corrupción espiritual deja secuelas físicas en Glorantha?
Puede que sí, puede que no. No es lo importante. Lo importante es que no los queremos espiritualmente corrompidos.
> Entonces me temo que tu enfoque previo (o el de las reglas HW)
> te condicionan para seguir mi exótico razonamiento...
>
> Lógicamente me suena raro eso de "agarre cósmico" porque nunca
> he planteado las cosas en esos términos, y de nuevo te comento
> que es un enfoque curioso... pero no lo veo la mejor apuesta!
> Tengo la sensación de que acabaría por limitar mi creatividad.
No, la idea es que el Caos en sí mismo no es NADA, no existe en la realidad, todo lo demás es robado de algún sitio. O tienes algo, o acabas derrumbándote en la nada, desapareciendo.
> hasta el que ni tiene fe ni la echa de menos, como el infame
> pirata vadelino de esos que te dicen que sería una pena ver
> desaparecer algo tan bonito y que antes de saltar por la borda
> le devuelvas el vestido que te regaló que ya lo reciclará... ;P
Ese vadelino no hace sacrificios a dioses caóticos.
> En cuanto a una corrupción moral... ahí reside el encanto de un
> pueblo abocado a practicar aberraciones en sus ritos para poder
> sobrevivir como colectivo ¿hasta que punto sería justificable?
¿Hasta que punto puede retenerse, contenerse el Caos? ¿Hasta que punto los dioses se van a contentar con la rutina de los sacrificios? El cáncer crece...
> Y siguiendo con la tónica de corrupción "espiritual" ¿Existe?
> ¿Consideraís que este pueblo desesperado ha perdido su humanidad?
> ¿O han caído en tales prácticas porque tienen debilidades humanas?
La caída (en el momento concreto) me parece muy bien.
Pero una civilización entera que sigue abiertamente al caos durante más de un milenio. ¿No perdería su humanidad? ¿Se mantendría en tablas? ¿Tan sosos son los dioses del Caos?
No... yo creo que tu respuesta pasaría por inventarte ALGO que, al menos supuestamente contuviera el Caos. Como la Diosa Roja. Algo poderoso, al menos tanto como los dioses.
(efectos secundarios de la magia)
> Aquí has dado con un argumento para el que no tengo respuesta.
> Y es una lástima, poruqe la idea estaba cogiendo forma, pero...
Pues es exactamente LO MISMO, es el mismo argumento para todo. La magia, la sociedad, la personalidad, todo se corrompe con el Caos.
> Pues la idea encaja en el concepto que a mí me gusta de CAOS
> pero tendreis que reconocer que la hemos inventado nosotros!!!
> Que no está tabulada ni registrada su intensidad y sus efectos
> (y no podría estarlo, creo que sería absurdo intentar hacerlo)
> sino que es una simple orientación sobre como jugarlo...
El caso es ¿como nos gusta? Porque a mí el Caos, claramente me gusta como lo he descrito, si no es muy soso.
> Por ejemplo... ¿y si el efecto fuera la Madre de los Monstruos?
¿Sólo eso? ¿Y ya está? ¿A vivir durante milenios? ¿Un solo efecto?
Me parece una buena idea, pero demasiado predecible, demasiado soso para la suprema aberración de algo que no debería existir. La verdad es más terrible... y no siempre ataca en lo evidente, ni en lo visible, sino que puede afectar a lo más interno.
> Lo dicho ¿y si los elfos prefieren no desatar una guerra que
> perfectamente podrían perder? Los de Onlaks no la han ganado!
> De hecho los elfos de Onlaks no deben estar muy felices ante
> unos humanos enquistados en sus costas a los que no logran echar!
La fuerza, la fuerza bruta de los caóticos, es el mejor argumento contra la Cruzada, cierto. Pero entonces tienen que ser realmente fuertes...
> Aunque la sensación que tengo es que debilitaría el impacto
> de la idea de un pueblo recomendado como origen de PJ´s ;)))
> que adore a Deidades Caóticas bajo una perspectiva nueva...
A mí me parece que debilita el impacto de un pj adorando a deidades caóticas bajo una perspectiva nueva, el hecho de que todo el mundo lo haga.
Saludos,
Antonio
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