> > ...reconozco que es atractiva la idea de incluir la Esgrima
> > como un grado de "especialización" superior para ponerla en
> > el juego. Esto no es nada realista (en la realidad, o habías
> > estudiado técnicas de "esgrima" o no sabias como combatir con
> > armas con una mínima profesionalidad), pero como al fin y al
> > cabo esto es un juego, todo vale para hacerlo más florido y
> > atractivo/peliculero.
>
> Mmmm... es que tú haces una interpretación muy amplia de la
> esgrima como "saber combatir con eficacia" y no es eso lo que
> yo intentaba reflejar. Lo explicaré contestando a esto...
Mmm... el que interpreta la esgrima como le conviene eres tú, amiguete. Yo ya te dicho cómo se define la esgrima: son las "técnicas de combate con armas blancas" (y esto no es discutible, es lo que hay a menos que quieras rebatir su trabajo a todos los estudiosos del tema desde tiempos inmemoriales ...).
> > Creo que tú partes de la idea de Puño / Artes Marciales
> > = Pego como un bruto / Tengo estilo. Si tengo porcentaje en
> > Puño es que pego como buenamente se, pero si además tengo
> > Artes Marciales entonces ya tengo un cierto estilo y un
> > conocimiento formal del combate.
>
> Pues no es exactamente así como yo lo veo. Más bien el tener
> un buen porcentaje en Ataque de Puño indica que se sabe como
> golpear con efectividad "de una forma empírica", por práctica.
> La idea de base es lo que en juego se define como aprendizaje
> por experiencia, frente a lo que sería entrenamiento con un
> instructor que pueda mostrarnos técnicas específicas.
>
> La clave es que alguien que haya peleado mucho (un pandillero)
> puede tener 100% en puño (y le dará dos yoyas a cualquiera...) ;P
> pero no necesariamente pelea igual que quien está entrenado.
> Porque independientemente de la calidad real como pugilista,
> la técnica a la que yo me refiero no es un proceso empírico
> (de probar e ir aprendiendo sobre la práctica) sino que tiene
> una base teórica de como poner la mano, el codo, los piés...
> Puede que el Carlos Yoyas de turno (es que soy de L´Hospi) ;)
> ya sepa hacer todo eso de una forma intuitiva a base de mucha
> práctica, por eso tiene un 100% en puño, pero nunca lo ha
> procesado de una forma consciente, no cuida el estilo.
Es decir, que esto es exactamente tal como yo decía que razonabas este tema del Puño / Artes Marciales: el que pega con sus puños (digamos armas naturales en general) sin conocimientos técnicos de Artes Marciales "pega como un bruto" (por muy eficaz que pueda resultar), pero el que lo hace sabiendo además Artes Marciales, es un "profesional" del asunto de pegar. Y lo más probable es que el "profesional" le gane al "bruto" de calle. La diferencia entre uno y otro, está en que uno conoce técnicas depuradas de combate y el otro no. Vale, pues en esto estamos de acuerdo.
> > En este asunto de la esgrima eso no funciona así.
> > El conocimiento del manejo de un arma implica que has aprendido
> > técnicas específicas, así que aquí no cabe distinción del tipo
> > A% Espada 1M / Esgrima = Pego como un bruto /Tengo estilo.
> > En este caso sería % Básico Espada 1M / % experto Espada 1M
> > = Pego como un bruto / Tengo estilo.
>
> Pues intenta aplicar la forma de verlo que acabo de explicar.
> Los básicos son los de alguien que no tiene ni idea (de acuerdo)
> pero el porcentaje alto, incluso de 100%, será de un guerrero que
> puede ser una bestia parda, pero todo es fruto de un aprendizaje
> sobre el terreno, a base de sobrevivir a combates y mejorar...
> O puede que haya recibido instrucción de un maestro que solo
> ha sabido transmitirle consejos prácticos de lo que él aprendió
> igualmente sobre el campo de batalla. Así eran las enseñanzas
> de combate durante la edad antigua o medieval, muy al estilo
> de lo que se ve en la gran película de Espartaco de Kubrik.
> Te señalan las zonas en las que un golpe es mortal de forma
> rápida y las que matará lentamente pero el rival sigue activo.
> Y luego te indican como sujetar el arma, y a pegar a un madero!
¿Cómo que así eran las enseñanzas de combate durante la edad antigua o medieval?. Eso que has escrito es una aberración, Paco. Ve menos películas (coincido en que "Espartaco" es una película magnífica, una de mis favoritas de todos los tiempos, pero no es precisamente el referente de las enseñanzas de esgrima en la antigua Roma... :P) y lee más libros sobre el tema, Paco. Desde que aparece la figura del Guerrero en el mundo antiguo (sea exclusiva la dedicación, o solo en determinadas épocas del año y/o situaciones, pero como mínimo con cierta asiduidad), aparece también la esgrima, ya que igual que el pescador aprende lo necesario para desempeñar su trabajo y lo transmite a los jóvenes que siguen sus pasos, el guerrero también desarrolla sus propias técnicas y las transmite a los que le siguen. Y al guerrero le va la vida en la solidez de sus conocimientos sobre su trabajo en cada combate. ¿Crees que los griegos (no digamos ya los espartanos) no tendrían una serie de técnicas muy estudiadas de combate con la espada y la lanza, formas de ataque y defensa según con qué arma y de qué forma les acometieran?. Lamentablemente, de la esgrima de los griegos no tenemos precisamente muchas evicencias escritas como de otras civilizaciones (no se les ocurrió documentarlo o se han perdido), pero tenemos de muchas otras (más antiguas aún incluso). Vamos, Paco...
> La idea es que la esgrima "como técnica de estudio formal"
> nace en el renacimiento cuando se empiezan a reglar teóricamente
> cosas como las guardias (al principio en cuatro posiciones...)
> dando un paso crucial entre que un veterano de guerra explique
> sus experiencias y trucos personales aprendidos sobre el terreno
> y que los maestros teoricen sobre qué respuesta debe seguir a
> un determinado golpe que acaban de numerar para entenderse...
Jajajaja. Vaya patada le acabas de dar a la historia de la esgrima. Los testimonios más antiguos sobre el arte de la esgrima proceden de la India, donde sus principios teóricos aparecen recogidos en uno de sus libros sagrados, en el que se enseñaba la utilización de treinta y dos clases de armas (espada, sable, hacha, lanza, etc.). Los encargados de dar lecciones eran los brahmanes y se tiene constancia de que las impartían en la plaza pública tanto a hombres como a niños. Y desde ahí, pasando por los maestros chinos de hace 2000 años, los caballeros medievales europeos y los japoneses en oriente, el renacimiento, hasta los mismisimos tiempos actuales. ¿Has hecho la mili?... ¿sabes que el manejo del fusil con la bayoneta calada también se llama Esgrima y tiene una serie de movimientos, paradas, estocadas, tajos y bloqueos?
> Al grano, que yo SI digo que las Artes Marciales o la Esgrima
> permiten golpear con estilo, pero me refiero a algo más técnico.
> Son los que se cuidan que el ángulo de la pantorrilla sea perfecto.
> Y pegar como un bruto es algo bastante subjetivo, pero desde luego
> yo no lo aplicaría a alguien que tiene 100% en Ataque. Digamos que
> SABE SACARLE TODA SU EFECTIVIDAD AL GOLPE (eso lo demuestra el %)
> pero posiblemente no sea capaz de explicarlo a ningún aprendiz...
Pues te equivocas de parte a parte. Alguien muy experto en el combate con arma blanca, sin duda conoce una serie de técnicas de esgrima que: A) alguien le ha enseñado Y/O B) ha desarrollado él con su experiencia e investigación. Si un tipo es una máquina matando con su espada, es un esgrimista consumado y sin duda conocedor de unas técnicas que pueden ser más o menos rudas o estilistas, sucias u honorables, pero que son técnicas concretas y seguramente estudiadas y practicadas, ya que confía su vida a ellas.
Y ya que estamos, he de decirte que a un tipo sin entrenamiento previo y lanzado al combate con armas cuerpo a cuerpo le pasa una de estas dos cosas: A) muere o queda lisiado de por vida (altísimas probabilidades) o B) sobrevive sin graves heridas y aprende un poco de esgrima en el proceso (pocas probabilidades). Alguien que aprende esgrima por este método está perfectamente cualificado (si tiene un poco de don pedagógico) para enseñar a otro las técnicas tan rudamente aprendidas (y el que aprende de él las aprenderá con las mismas limitaciones que tenga en ellas el que le enseña). Por supuesto alguien que además de luchar en esas mismas batallas haya recibido un entrenamiento más formal probablemente conocerá mejor esas mismas técnicas y estará más capacitado tanto para ejecutarlas como para enseñarlas a otros. En definitiva será mejor esgrimista que el otro. ¿En reglas de RQ, que es la explicación que buscas? el primer y sufrido veterano combatiente es un campesino con nulo conocimiento del combate con espada ancha (digamos 20%) que a base de experiencia durante años en batallas y estudio personal cuando no se hallaba en campaña, ha alcanzado al final de su vida un, pongamos, 90%. Lo cual le hace un oponente muy respetable y temible. El segundo es un soldado profesional que recibió entrenamiento en armas antes de enfrentarse a un combate de verdad (63%). Tras la experiencia conseguida en las mismas campañas y entrenamiento cotidiano adicional en la milicia, ha alcanzado un 105%. La diferencia no es mucha al final de sus vidas (dado el modelo de experiencia, estudio y entrenamiento del sistema de reglas de RQ, se acortan las diferencias iniciales conforme transcurre el tiempo en igualdad de oportunidades), pero existe. Y al principio de sus carreras era abismal.
> Si te fijas las reglas RQ también reflejan eso, si tienes un gran
> porcentaje pero lo has desarrollado a base de tiradas de
> experiencia no puedes entrenar a nadie, solo puedes transmitir el
> percentil de habilidad que hayas obtenido mediante entrenamiento o
> estudio... Eso es lo que yo defino como "saber hacerlo de una
> forma empírica" Digamos que es una actividad "instintiva
> adquirida" y no racional.
Eso te lo acabas de inventar, o quizá te has confundido con el incremento de características (para poder entrenar a alguien en una característica, uno debe haber aumentado esa característica por entrenamiento [que no estudio, por cierto]). Por si acaso, cito: "Un personaje puede entrenar una habilidad, siguiendo instrucciones de otro personaje con un porcentaje de posibilidades más elevado en la misma habilidad.". Pág. 29 RQb.
Es decir, las reglas de RQ reflejan lo que he dicho de que cualquiera puede entrenar a otro y trasmitir lo que ha sabe con determinada habilidad.
> > Ejem. Bueno, lamento comunicarte que tienes un "error de
> > concepto" sobre la esgrima. Para empezar, aclaremos que la
> > esgrima son "técnicas de combate con armas blancas"
>
> Bueno, creo que a estas alturas ya he aclarado que no iba por ahí.
> Las técnicas de combate son algo que puede ser dificil de definir
> pero que en la simulación del juego se refleja con los % de ataque
> y defensa, esquivar y lo que se tercie (de hecho un poco de todo).
> Y las Artes Marciales o la Esgrima son un caso raro de
> conocimientos teóricos aplicados que ayudan a ello, en poco, pero
> algo hacen... (conste que yo soy austero hasta en la efectividad
> real que tienen)
Pues, como venimos discutiendo, eso de que "la esgrima es un caso raro de conocimientos teóricos" es una apreciación particular tuya que se pega de guantazos con todo lo que hay estudiado sobre la formación del guerrero en la antigüedad (y de lo cual me he preocupado de aprender todo lo posible).
> > Cada época y cada cultura tiene unas armas y armaduras
> > particulares, y por tanto, unas técnicas distintas. Pero todas
> > son esgrima.
>
Bueno, como ya he dicho antes, las evidencias más antiguas se remontan a miles de años en el pasado...
> Supongo que intentos informales habrá habido siempre, pero no todas
> las culturas han insistido por igual en el campo de la lucha
> formal.
En esto estamos totalmente de acuerdo. Hay culturas que podían contraponer el combate estudiado y meditado frente al valor y la gallardía... y si esas virtudes eran consideradas primordiales en su sociedad, por fuerza no desarrollarían una esgrima muy rica y profunda (lo que no significa que sus guerreros no tuvieran técnicas, sino que sus estas serían más bien "poco delicadas" y muy "agresivas"). Pero no me imagino a un houscarl vikingo descuidando sus entrenamientos con la espada porque su estilo de lucha se limite a "gritar y dar tajos como mejor se me ocurra, cosa para la cual no preciso entrenamiento". Muy al contrario, los normandos demostraron ser muy duchos en el manejo de la espada y contaban con técnicas tan dignas como cualquier otra cultura.
> Por ejemplo seguro que habrá pocos pueblos más belicosos que los
> legendarios espartanos, pero no creo que se diesen los medios más
> apropiados para un estudio formalizado del combate con armas...
Pffffffff. Paco, que estos hacían del entrenamiento militar casi una forma de vida, ¿tú crees que no practicarían estudiadas técnicas de combate con armas? Se sabe (por que está documentado en los textos clásicos) que los maestros de esgrima griegos se llamaban "hopleomades", el hecho de que no hallan llegado hasta nosotros sus técnicas no significa que no tuvieran ninguna o que no teorizaran sobre ellas. Y conociendo a los griegos, seguro que aburrían a las moscas teorizando... :)).
> Más bien lo despreciarían como inadecuado porque debería ser tan
> natural al guerrero que no necesita pervertirse con argucias! ;)
> Sin embargo las técnicas de lucha (estilo Artes Marciales) igual
> sí estarían lo bastante desarrolladas para merecer una Escuela...
Sin comentarios. :))
> > Un dato sobre esgrima medieval: en mi reciente visita a
> > Londres de este verano, tuve la ocasión de visitar la famosísisma
> > Colección Wallace. Allí, además de tener una de las colecciones
> > de armas y armaduras más importantes del mundo...
>
> Ya lo comentaste... y ya me dió buena envidia en su momento! ;P
>
> > ...estuve ojeando un libro que versaba sobre esgrima medieval
> > y pretendía ser una especie de compendio/repaso de todos los
> > tratados escritos que se conservan de la esgrima medieval
> > (más bien con la esgrima que tenía como protagonista a las
> > espadas medievales, aunque fuera un tratado del renacimiento).
>
> Pero es lo que decimos, no se empezó a registrar formalmente
> hasta el renacimiento (la cara que estará poniendo éste ahora!) ;P
Veo que no has entendido el texto, porque quizá sea algo confuso (sobre todo cuando uno quiere leer lo que quiere leer :)))... ):
"...un libro que versaba sobre esgrima medieval y pretendía ser una especie de compendio/repaso de todos los tratados escritos [lógicamente en la edad media] que se conservan de la esgrima medieval (más bien con la esgrima que tenía como protagonista a las espadas medievales, aunque fuera [citando] un tratado del renacimiento)." Porque como te imaginarás, el paso de la espada medieval al rapier y luego al florete no se hizo de la noche a la mañana... y en tratados escritos en el renacimiento se estudiaba tambien esgrima medieval, puesto que coexistian ambas técnicas.
> > Y otra cosa... la esgrima es esgrima aunque no esté escrita.
> > Quiero decir que no debemos despreciar las técnicas de esgrima
> > de los pueblos que tenían una transmisión del conocimiento
> > eminentemente oral... o simplemente la de aquellos pueblos que
> > por los siglos o incluso milenios transcurridos, no han dejado
> > restos tangibles de su esgrima.
>
> Por supuesto que sí, claro que en esto tienes razón... ;))))))))
> Pero la clave está en distinguir entre los consejos de un veterano
> y la formulación teórica que estudia de forma racional como luchar.
>
Está claro que, a culturas distintas, filosofías de vida distintas, armas y armaduras distintas, esgrimas distintas. Y unas se parecerán más a la esgrima que se practica ahora y otras menos. Unas serán mas rudas y agresivas y otras más conservadoras y estilistas. Unas tendrán una base teórica más acusada y otras tendrán una base teórica más liviana. Los vikingos no escribieron tratados de esgrima, porque su cultura era eminentemente de transmisión oral, y lo que sabemos de sus técnicas de esgrima lo hemos leido en las Sagas. De los griegos tampoco se conserva nada prácticamente, pero sí de los indios, que les dió por escribir, a los benditos. Pero ningún estudioso en su sano juicio diría que los griegos o los vikingos "no tuvieran esa capacidad..." de teorizar sobre un determinado movimento de su espada, una determinada flexión a tiempo de su rodilla o un momento conveniente de acometer con la punta. ¿De verdad te crees lo que estás diciendo?. Si es así, confía en mi: estás equivocado.
> Pero los señores feudales de la edad oscura me parece dudoso.
Las evidencias escritas (que obviamente no conoces :D) te abrirán los ojos con respecto a este error.
> Lo mismo que los thanes celtas o los houscarls vikingos, será
> por el nivel de desarrollo cultural menos proclive a formalizar
> las cosas por escrito, pero no los imagino poniendo nombres a las
> estocadas más frecuentes y pensando la forma de mejorarlas...
Pues mejora esa imaginación... que te repito que el que no escribieran no significa que no tuvieran... :)))
> > > ...pero conste si te animas a hacer alguna escuela...
>
> > Jajaja... ye he dicho muchas veces que hace tiempo que
> > no me molesto en reglamentar según qué cosas... que no
> > tengo ni el tiempo ni la necesidad de ello. :)
>
> Mmmmm... ya hemos hablado alguna vez de tu hartazgo de simulación.
> Hombre, reconozco que parte de razón no te falta, no existe ninguna
> simulación que sea absolutamente exacta, y hay que tener mucho ojo
> para no meterse en tonterías que solo estropean la jugabilidad...
> ¡pero de ahí a renunciar de entrada! También está el equilibrio.
> Cosas que proporcionan un escalón más de simulacionismo y salen
> prácticamente gratis en cuanto a mantener el juego ameno y fácil!
No es que me harte de la simulación, ni mucho menos. Solo digo que no quiero ir más allá. Que me gusta el nivel de abstracción de RQ. Y que no tengo tiempo para complicarme más la vida con el estudio, desarrollo y prueba de unas reglas adicionales que de antemano sé que van a ser una pobre aproximación a lo que pretenden, puesto que conozco con cierta profundidad el tema del combate y sé lo lejos que en realidad nos quedamos.
> PD: Espero que no te siente mal que te largue la perorata esta
> de que si te has vuelto un excéptico del simulacionismo... ;P
Sólo en algunas cosas, sobre todo me pasa en lo que mejor conozco en el mundo real.
RESUMIENDO:
Nos vemos chavales.
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