> Ese es el quid de la cuestión... y donde te cuelas.
> Y en esto coincido con Antonio Álvarez en el razonamiento de
> que si uno aprende el manejo de la espada, tiene que aprender
> una serie de técnicas, formas de desplazarse durante el combate,
> defender, atacar, contraatacar, esquivar, etc.
Pues no estoy de acuerdo contigo, amigo mío...
Para empezar debe quedar claro que hablamos solo de un juego, y como tal lo que cuenta es que sea jugable y que sea divertido. Pero dentro de lo que es jugar a rol, tambien hemos entrado en el terreno de la simulación. Esto deja automáticamente fuera las posturas no simulacionistas al estilo HW... y a sus defensores. (evidentemente me estoy tratando de quitar de enmedio a alguien) ;P Si se es partidiario de que el combate se refleje en reglas solo mediante una habilidad llamada "Combatir 5W2" no puedo seguir adelante, lo pasaremos bien jugando a rol pero hemos prescindido por completo de la simulación, y es a lo que voy!
Así que tras una finta dialéctica me queda un solo contendiente...
;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> ...reconozco que es atractiva la idea de incluir la Esgrima
> como un grado de "especialización" superior para ponerla en
> el juego. Esto no es nada realista (en la realidad, o habías
> estudiado técnicas de "esgrima" o no sabias como combatir con
> armas con una mínima profesionalidad), pero como al fin y al
> cabo esto es un juego, todo vale para hacerlo más florido y
> atractivo/peliculero.
Mmmm... es que tú haces una interpretación muy amplia de la esgrima como "saber combatir con eficacia" y no es eso lo que yo intentaba reflejar. Lo explicaré contestando a esto...
> Creo que tú partes de la idea de Puño / Artes Marciales
> = Pego como un bruto / Tengo estilo. Si tengo porcentaje en
> Puño es que pego como buenamente se, pero si además tengo
> Artes Marciales entonces ya tengo un cierto estilo y un
> conocimiento formal del combate.
Pues no es exactamente así como yo lo veo. Más bien el tener un buen porcentaje en Ataque de Puño indica que se sabe como golpear con efectividad "de una forma empírica", por práctica. La idea de base es lo que en juego se define como aprendizaje por experiencia, frente a lo que sería entrenamiento con un instructor que pueda mostrarnos técnicas específicas.
La clave es que alguien que haya peleado mucho (un pandillero) puede tener 100% en puño (y le dará dos yoyas a cualquiera...) ;P pero no necesariamente pelea igual que quien está entrenado. Porque independientemente de la calidad real como pugilista, la técnica a la que yo me refiero no es un proceso empírico (de probar e ir aprendiendo sobre la práctica) sino que tiene una base teórica de como poner la mano, el codo, los piés... Puede que el Carlos Yoyas de turno (es que soy de L´Hospi) ;) ya sepa hacer todo eso de una forma intuitiva a base de mucha práctica, por eso tiene un 100% en puño, pero nunca lo ha procesado de una forma consciente, no cuida el estilo.
Si te fijas, con lo de las artes marciales al estilo JAM (que no plagia sino que "se inspira" como la Rosa Quintana) ;P lo que haces es tomar un atajo hacia el 100% por el método de sumar modificadores a tu porcentaje real de ataque práctico.
En fin, no voy a decir que sea un sistema perfecto, pero...
;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> En este asunto de la esgrima eso no funciona así.
> El conocimiento del manejo de un arma implica que has aprendido
> técnicas específicas, así que aquí no cabe distinción del tipo
> A% Espada 1M / Esgrima = Pego como un bruto /Tengo estilo.
> En este caso sería % Básico Espada 1M / % experto Espada 1M
> = Pego como un bruto / Tengo estilo.
Pues intenta aplicar la forma de verlo que acabo de explicar. Los básicos son los de alguien que no tiene ni idea (de acuerdo) pero el porcentaje alto, incluso de 100%, será de un guerrero que puede ser una bestia parda, pero todo es fruto de un aprendizaje sobre el terreno, a base de sobrevivir a combates y mejorar... O puede que haya recibido instrucción de un maestro que solo ha sabido transmitirle consejos prácticos de lo que él aprendió igualmente sobre el campo de batalla. Así eran las enseñanzas de combate durante la edad antigua o medieval, muy al estilo de lo que se ve en la gran película de Espartaco de Kubrik. Te señalan las zonas en las que un golpe es mortal de forma rápida y las que matará lentamente pero el rival sigue activo. Y luego te indican como sujetar el arma, y a pegar a un madero!
La idea es que la esgrima "como técnica de estudio formal" nace en el renacimiento cuando se empiezan a reglar teóricamente cosas como las guardias (al principio en cuatro posiciones...) dando un paso crucial entre que un veterano de guerra explique sus experiencias y trucos personales aprendidos sobre el terreno y que los maestros teoricen sobre qué respuesta debe seguir a un determinado golpe que acaban de numerar para entenderse...
Y estoy completamente de acuerdo contigo cuando me digas que eso no es combatir de verdad, y que muchas veces son tonterías. Precisamente por eso he intentado separar las habilidades de combate "de verdad" (las que tiene un pandillero) de todos los sofisticados conocimientos teóricos de "como debe hacerse" ;)))
En cuanto a los orientales, el Kendo japonés también está tan reglado como la esgrima europea, con la diferencia de que sus golpes tienen nombres mucho más fantasiosos y exóticos!!! ;P Pero en eso los chinos ganan a los japoneses de largo, oye... Los japoneses hablan de "el golpe del trueno", "el más limpio", "el golpe de rueda" o "el tajo de bufanda" pero los chinos se llevan la palma con "el tigre agazapado en el umbral" o cosas como "el barquero que rema en una calavera". Eso es arte... ;P
Al grano, que yo SI digo que las Artes Marciales o la Esgrima permiten golpear con estilo, pero me refiero a algo más técnico. Son los que se cuidan que el ángulo de la pantorrilla sea perfecto. Y pegar como un bruto es algo bastante subjetivo, pero desde luego yo no lo aplicaría a alguien que tiene 100% en Ataque. Digamos que SABE SACARLE TODA SU EFECTIVIDAD AL GOLPE (eso lo demuestra el %) pero posiblemente no sea capaz de explicarlo a ningún aprendiz...
Si te fijas las reglas RQ también reflejan eso, si tienes un gran porcentaje pero lo has desarrollado a base de tiradas de experiencia no puedes entrenar a nadie, solo puedes transmitir el percentil de habilidad que hayas obtenido mediante entrenamiento o estudio... Eso es lo que yo defino como "saber hacerlo de una forma empírica" Digamos que es una actividad "instintiva adquirida" y no racional.
Pero claro, estamos hablando solo de un juego de rol simulacionista!
> Ejem. Bueno, lamento comunicarte que tienes un "error de concepto"
> sobre la esgrima. Para empezar, aclaremos que la esgrima son
> "técnicas de combate con armas blancas"
Bueno, creo que a estas alturas ya he aclarado que no iba por ahí. Las técnicas de combate son algo que puede ser dificil de definir pero que en la simulación del juego se refleja con los % de ataque y defensa, esquivar y lo que se tercie (de hecho un poco de todo). Y las Artes Marciales o la Esgrima son un caso raro de conocimientos teóricos aplicados que ayudan a ello, en poco, pero algo hacen... (conste que yo soy austero hasta en la efectividad real que tienen)
;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> Cada época y cada cultura tiene unas armas y armaduras particulares,
> y por tanto, unas técnicas distintas. Pero todas son esgrima.
Pues mira, con esto es con lo que ya reconozco mis dudas, pero solo a la hora de decidir si en épocas ajenas al renacimiento europeo se deberían reflejar técnicas "que intentan teorizar sobre el combate". Supongo que intentos informales habrá habido siempre, pero no todas las culturas han insistido por igual en el campo de la lucha formal. Por ejemplo seguro que habrá pocos pueblos más belicosos que los legendarios espartanos, pero no creo que se diesen los medios más apropiados para un estudio formalizado del combate con armas... Más bien lo despreciarían como inadecuado porque debería ser tan natural al guerrero que no necesita pervertirse con argucias! ;) Sin embargo las técnicas de lucha (estilo Artes Marciales) igual sí estarían lo bastante desarrolladas para merecer una Escuela...
> Un dato sobre esgrima medieval: en mi reciente visita a
> Londres de este verano, tuve la ocasión de visitar la famosísisma
> Colección Wallace. Allí, además de tener una de las colecciones
> de armas y armaduras más importantes del mundo...
Ya lo comentaste... y ya me dió buena envidia en su momento! ;P
> ...estuve ojeando un libro que versaba sobre esgrima medieval
> y pretendía ser una especie de compendio/repaso de todos los
> tratados escritos que se conservan de la esgrima medieval
> (más bien con la esgrima que tenía como protagonista a las
> espadas medievales, aunque fuera un tratado del renacimiento).
Pero es lo que decimos, no se empezó a registrar formalmente hasta el renacimiento (la cara que estará poniendo éste ahora!) ;P
> Y otra cosa... la esgrima es esgrima aunque no esté escrita.
> Quiero decir que no debemos despreciar las técnicas de esgrima
> de los pueblos que tenían una transmisión del conocimiento
> eminentemente oral... o simplemente la de aquellos pueblos que
> por los siglos o incluso milenios transcurridos, no han dejado
> restos tangibles de su esgrima.
Por supuesto que sí, claro que en esto tienes razón... ;)))))))) Pero la clave está en distinguir entre los consejos de un veterano y la formulación teórica que estudia de forma racional como luchar. Si tú consideras que se puede dar el segundo caso, que corrijan un movimiento de combate desde un planteamiento puramente teórico y lo incorporen a la práctica del combate, estamos ante alguna forma de Artes Marciales o de Esgrima (solo cambia el arma a utilizar). Pero la verdad, no todos los pueblos tienen esa capacidad...
Tal como yo lo veo, los monjes tibetanos del "pequeño saltamontes" sí que lo hacen, y por eso allí se desarrollan las Artes Marciales. Y los maestros de armas renacentistas también, eso está claro...
Pero los señores feudales de la edad oscura me parece dudoso. Lo mismo que los thanes celtas o los houscarls vikingos, será por el nivel de desarrollo cultural menos proclive a formalizar las cosas por escrito, pero no los imagino poniendo nombres a las estocadas más frecuentes y pensando la forma de mejorarlas...
> > ...pero conste si te animas a hacer alguna escuela...
> Jajaja... ye he dicho muchas veces que hace tiempo que
> no me molesto en reglamentar según qué cosas... que no
> tengo ni el tiempo ni la necesidad de ello. :)
Mmmmm... ya hemos hablado alguna vez de tu hartazgo de simulación. Hombre, reconozco que parte de razón no te falta, no existe ninguna simulación que sea absolutamente exacta, y hay que tener mucho ojo para no meterse en tonterías que solo estropean la jugabilidad... ¡pero de ahí a renunciar de entrada! También está el equilibrio. Cosas que proporcionan un escalón más de simulacionismo y salen prácticamente gratis en cuanto a mantener el juego ameno y fácil!
Y qué quereis que os diga, por muchas moderneces roleras que salgan, a mí me tira tanto el rol como la simulación, y pa eso como RQ nada!
;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Nos vemos.
El tradicionalista vadelino. ;P
PD: Espero que no te siente mal que te largue la perorata esta de que si te has vuelto un excéptico del simulacionismo... ;P
PD2: Y espero también que cierto inquisidor me perdone la infame
forma de despacharlo de la conversación... ;)))))))))))))))))))))
Este archivo fue generado por hypermail