Hombre, yo no pretendo que sea perfecta, no sólo por mis propias limitaciones, es que no creo que sea posible hacer nada perfecto ni en ese tema ni en ninguno de reglas (ni en nada, si apuramos) ;-))
> Puede que la estatua de madera obre el prodigio, o que no...
> Desde luego es algo concluyente para esta discursión, uno de
> los contendientes se retirará humillado, pero en el fondo
> no has dado tampoco la razón de forma incuestionable a
> ninguno, es un prodigio que admite cierta interpretación.
> Incluso un escéptico podría argumentar que fue un truco!
Efectivamente, esa es la idea.
> Pero ahora imagina una disputa teológica sobre un tema tan
> clásico como el más allá y la vida después de la muerte...
En las cuestiones propiamente de más allá (resurrecciones aparte), la idea también es dejarlas fuera en lo posible. Por ejemplo, no me he centrado en la extensa magia funeraria de los egipcios. No me interesa saber si el alma del egipcio alcanza la otra vida.
Pero por supuesto, hay muchas situaciones en las que se impone una perspectiva determinada. Claro, si juegas una aventura con egipcios, puede ser que un antepasado enviara su espíritu en forma de pájaro para quejarse de que no les hacen las ofrendas adecuadas. Un visitante extranjero lo interpretaría desde su propio prisma, pero no habría problemas en esa época, lo aceptaría tranquilamente.
Supongamos una aventura en egipto en los primeros siglos del cristianismo. Puede que los coptos estén muy influidos por el paganismo, pero no por eso van a aceptar cualquier cosa. Si una secta de adoradores de osiris invoca un espíritu en forma de pájaro, bueno, pues podrá ser un demonio, un alma torturada en el infierno, un ánima del purgatorio (si es que existe por aquella época, que no estoy seguro), o un alma que se ha quedado atrapada en el camino al Más Allá. De hecho, el en folklore popular hay miles y miles de historias sobre muertos en vida que no se corresponden exactamente con las creencias ortodoxas cristianas.
De hecho, en el pensamiento mágico hay una tendencia a creer en varias cosas (seguramente lógicamente incompatibles) a la vez. En la TA, y mi sistema, eso se materializa en el uso de varias fuentes. El campesino cristiano es muy cristiano, pero eso que hace de tirar el santo al agua (o amenazarlo con el remojón) para que llueva o rezar un padrenuestro de al revés para protegerse de los demonios y serpientes no se corresponde con la metodología de la fuente típica que vamos a llamar "magia cristiana" (aunque la separación entre fuentes es un artificio del sistema, claro). Además de su "magia cristiana" (seguramente muy baja) tendrá una fuente llamada "superstición popular", que también funciona y tiene la característica especial de tomar símbolos de otras fuentes.
> E imagina que cobra cuerpo a través de la posibilidad de
> traer a alguien de vuelta: de resucitar! Uno cree en la
> existencia del alma y que la resurrección es posible.
> Otro limita la vida a la existencia física, no hay alma.
> Por tanto no se puede resucitar un cuerpo muerto.
A la hora de definir por el Master si un prodigio es POSIBLE o no, desde luego tiene que tener la cosa clara, pero esta es una mínima parte de las cuestiones teológicas, como dices. El punto de partida es que estamos en una mentalidad mágica y una aceptación genérica de los prodigios, pero esto es relativo.
Es decir, tenemos un escéptico griego que, no es que no crea en prodigios, pero piensa que determinada superstición popular es un fraude. No es una cuestión teológica es una cuestión acerca de si la magia es posible en el mundo y hasta qué punto o en qué condiciones. El Master tiene que decidir (en mi sistema) si es un rito DE VERDAD o es una invención sin sentido. Ahí hay que mojarse, claro.
Curiosamente, puede que el master haya decidido que el prodigio es posible pero la tirada no salga, de modo que el resultado en la historia sea la humillación del que tiene la razón ;-))
Del mismo modo si creas un culto cristiano en el sistema RQ con Resurrección, Curación del Cuerpo y Ordenar a (Espíritus Malvados), pues resulta que los cristianos, o algunos cristianos (habrá que ver cómo se restringe), pueden hacer esas cosas, de eso no hay duda.
Ahora, repito, y es en lo que no conseguí convencerte la otra vez. Una cosa son los hechos y otra es la interpretación de éstos que siempre es simbólica y contingente.
Supongamos que hoy en día un chamán indígena te cuenta que determinada hierba sirve para curar una enfermedad y te explica un tiro-riro mitológico sobre el espíritu de la planta y los espíritus malignos que te poseen basada en un cuento con final feliz. Y tú investigas y descubres que la planta es realmente curativa debido a su composición química. El hecho es que la planta cura, pero se varía en la interpretación. Confiando en la ciencia ;-)) o el chamán está equivocado en su interpretación o simplemente su rollazo místico es otra manera de explicar lo que pasa.
Puede que si vas a la selva amazónica y el chamán te cure con sus "espíritus" creas en su religión animista, pero no tiene por qué, puedes encontrar otra explicación.
Lo mismo pasa en la generalidad de los casos en Mundo-mágico. La gente podrá "convertirse" y es un elemento de la historia, pero tiene una tendencia a explicarlo todo desde sus creencias, que es lo que ha asumido.
En cualquier historia de rol hay personas que están equivocadas, al menos respecto a los hechos. También hay pueblos enteros y culturas que podrían estar equivocadas respecto a los hechos, pero eso no me parece especialmente problemático. Por ejemplo ¿qué pasa si navegas a occidente? El Master tendrá que decidir si América existe o si mundo-mágico es en realidad plano y uno acaba en el fin del mundo. Si se produce el primer caso, entonces casi todo el mundo estaba equivocado en sus creencias (menos esos filósofos que decían que la tierra era redonda). Bueno, ¿y qué? estaban equivocados.
Pero eso no tiene que ver, a mi juicio con el tema original, que es el de que les daba automáticamente la razón a los monoteístas que tuvieran poderes, según ellos, concedidos por su divinidad. Ahí estamos en el campo de lo trascendente, que sale de pasada en la partida, siempre inalcanzable, no en el campo de los hechos constatables (como que te echo un conjuro de resurrección y te levantas).
> Pues bueno, en esta historia se impondrá una teoría o
> la otra en función de los dados, pero con solo que en
> algunas ocasiones funcionase el milagro de "resucitar"...
> VAYA PRINGAOS! OYE, QUE YO PUEDO RESUCITAR Y TÚ NO!!!
> ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Hombre, en mi tierra alternativa los prodigios son raros, si no se altera demasiado la historia.
> Dicho en otras palabras, siempre acaba ganando el más
> milagrero porque está claro que a la larga tenía razón!
> Lo dicho, si yo digo que no se puede volar y tú que sí,
> cuando ninguno de los dos vuela aun queda la duda, pero
> si tú vuelas y yo no no es que exista una opinión distinta
> sobre el tema, es que yo me quedo en tierra como un tonto! ;P
No siempre gana el más milagrero. Estás mirando las creencias desde un único punto de vista que no es siempre el preponderante, que es el de los resultados materiales que se obtendrían eventualmente en la magia.
Por ejemplo, aunque se atribuyen a Buddha y a muchos seguidores suyos hazañas maravillosas derivadas de los típicos poderes extáticos yóguicos, en términos generales el místico despreciaba a los yoguis y sus milagros y, digamos, reducía la cuota de milagros al mínimo exigible en aquella época. Supongamos un mundo-mágico donde las maravillas de los místicos son tal como se cuentan (ahora hacen algunas cosas raras pero yo no diría que sobrenaturales ;-)) Muchísimos seguidores de Buddha despreciarían el camino fácil de los milagreros, centrado en el deseo, que es el primer paso para el sufrimiento. Su intención es liberarse del ciclo de reencarnaciones, que vale mucho más que los beneficios materiales concretos obtenidos con los poderes.
O... en mi tierra alternativa los ritos cristianos son mucho más difíciles, y ello porque son sencillos y tienen pocos elementos rituales que den bonos (o cambiaría la metodología, se supone que el poder no está en los símbolos, mientras que en otros sistemas, los símbolos mismos son el origen del poder). Sin apenas rituales, hay que tener mucho valor en fuente para hacer cosas asombrosas. De modo que resulta más oportuno desde el punto de vista mágico practicar superstición popular (siempre funcional aunque para cosas sencillotas), brujería (restos de paganismos) o brujería puramente demoníaca (olvidado el paganismo, cuando las propias brujas creen adorar al Diablo). Es más útil.
Pero hay otros condicionantes, no sólo la utilidad de la magia. Por ejemplo, el cristiano cree que si practica brujería irá al infierno y lo que quiere es pasar una eternidad de gloria, qué importa que aquí salgan las cosas mal. El campesino utilizará superstición seguramente, pero no un campesino "místico" empeñado en purificar su alma de todas las distracciones mundanas. El noble y educado universitario, doctor en Teología tal vez tenga algunas supersticiones que pudieran ser consideradas ritos mágicos, pero como regla general despreciará toda esa ignorancia chabacana. En último término, te puede hacer tilín la hechicería pero tal vez no te apetezca sufrir la furia de la Iglesia, si entramos ya en reinos de este mundo.
En resumen, a lo largo de la historia, millones de personas han hecho cosas que no le convenían en un sentido práctico por razones en último término simbólicas (creencias religiosas, ideología, moral, etc.)
> Lo explico ahora en plan serio: un planteamiento posibilista
> excluye (por probabilidad a largo plazo) todas las posturas
> restrictivas sobre cualquier prodigio. Cree siempre al que
> más prometa, porque a la larga será el que más te conceda!
> Si un credo afirma que no se puede volver de la muerte y
> otro dice que sí, vamos de cabeza al que sí, que lleva razón.
Yo creo que no es así, por lo explicado antes. En cualquier caso, la gente vive en culturas concretas y el aislamiento es enorme en sociedades tradicionales. Uno no puede escoger al mismo tiempo todos los credos de la tierra y de todas las épocas (y tampoco en Glorantha u otro mundo de fantasía). Eso es muy postmoderno para la ambientación de lo que hablamos.
> El resultado es un mundo en el que la fantasía se desboca...
> (cree en todo lo que te digan que siempre acaba siendo cierto)
No, el master determina qué prodigios son posibles y qué es lo que hay que hacer para obrar prodigios. La fantasía se desboca lo que tú quieras.
> Si te fijas, es perfecto para jugar en la Tierra Alternativa
> porque lo normal es que si juegas una partida faraónica te
> centres en personajes de ese periodo, pero luego te apetezca
> variar de ambientación y saltes a otro tiempo u otro entorno.
> Y en una partida con fenicios la "realidad" será ya otra!!!
Sí, pero no tengo ningún problema en jugar una partida en el Imperio Romano con gente de diversas culturas, babilónicos en Egipto, judíos en Babilonia o lo que sea.
Repito, EN LA REALIDAD PRÁCTICA, las disputas teológicas, religiosas, de creencias, etc no se basan en si los prodigios son posibles o no.
> Pero no lo veo recomendable para un universo como Glorantha
> o cualquier otro mundo de juego con vocación de ser utilizado
> de forma sistemática, como marco de juego digamos "permanente"
> desde culturas, magias y religiones muy, muy diferentes...
> Para estos casos veo más útil plantear un "acuerdo de mínimos"
> de lo que aquí todos pueden hacer (desde "resucitar" a "volar")
> y luego ir añadiendo "elementos decorativos"... ;))))))))))))))
En Glorantha no están definidos todos los prodigios posibles, salvo que consideres que la lista de conjuros de RQA, RQb y DdG es completa y exhaustiva (no lo haces).
Por supuesto, uno tendrá que tener un cierto criterio para determinar qué es lo que nunca podría hacerse, en Glorantha o en la TA.
> Aunque si tengo que ser sincero (¿de verdad TENGO que serlo?) ;P
> cuando analizamos las cosas desde un planteamiento genérico y
> nos proponemos jugar a rol en universos de fantasía en los que
> "la magia es real"... podría decirse que ser "posibilista" es
> casi obligado, no podemos decir de entrada que nada sea absurdo!
> Los mundos de juego concretos sí pueden plantear leyes propias
> de lo que es factible o no para su magia, pero todo intento de
> reglar "cualquier sistema de magia histórico o imaginario"
> tiene que ser por definición como el que tú has planteado.
Sí, pero a la hora de la verdad esa limitación habrá que hacerla siempre. Eso sí, no necesariamente de manera exhaustiva y antes de empezar a jugar.
Pongamos que un personaje RQ-Glorantha quiere hacer tal cosa como ID, habrás marcado unas pautas generales, pero al final tendrás que decidir si lo que quiere hacer tiene sentido o no.
En mi sistema, la regla general es que no se improvisan prodigios, uno tiene que conocer el rito pensado para obrar determinado prodigio. En tu fuente hay una serie de prodigios "típicos". Cuando te haces el personaje puedes proponer al Master si puede tener tal prodigio que se te ha ocurrido. En ese momento (antes de jugar) tendrá que decidir si es posible o no, al menos en su fuente. Puede haber definido antes unos ciertos límites del mundo, pero no es necesario. También puedes hacer un rito de adivinación para descubrir un prodigio. En ese caso, también habrá de decidirse si es posible, aunque si no sale la tirada de dado, la respuesta será (en el marco de la historia y para ese personaje si no cambian las circunstancias) que no es posible.
Saludos,
Antonio
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