Sí, mi sistema está pensado para que la magia más normal sea eso. Los prodigios son opcionales. O bien manipulas la dificultad para facilitarlos o impedirlos o bien los eliminas totalmente y dejas sólo lo invisible. En realidad, por razones evidentes, la mayoría de la "magia" que ha realizado la gente ha sido discreta; los "prodigios" siempre aparecen en textos que tienen un carácter y sentido mitológico (textos sagrados, leyendas populares, romances, vidas de santos, epopeyas) y tienen invariablemente un valor simbólico. Uno puede dejar los prodigios para las historias y conformarse con la magia cutre. Es una opción de ambientación.
> Pero lo que no le admito es que haya conservado la ambigüedad.
> Mucho me temo que consiste en darle carta de realidad no solo
> a la magia, a lo sobrenatural (eso está claro, nunca lo dudamos!)
> sino también a una de las Fuentes cuando obra prodigios exclusivos.
Es que yo no creo que haya prodigios exclusivos. Ninguno de los ejemplos que me has puesto lo justifica. En cualquier caso, si existiera una excepción extrañísima que por remota casualidad pudiera aparecer en una partida de rol, no creo de ningún modo que esto justifique necesariamente jugar en compartimentos estancos, sinceramente lo veo algo obsesivo. En cualquier caso, personalmente no me preocupan los problemas de una campaña a otra, es como buscar coherencia interna entre el Star Wars y el Toon personalmente no tendría que explicarle nada a mis jugadores.
Me interesa mantener la, no digamos ambigüedad, sino neutralidad, en un contexto determinado. Y resulta que en cualquier contexto determinado han convivido distintas creencias sobrenaturales; y resulta que PRÁCTICAMENTE NUNCA la solución ha sido negar eficacia mágica a lo que cuentan los otros. Problema resuelto por la historia, no sé por qué demonios hubiéramos de crearlo.
> Volviendo al tema, lo que yo discuto es que le veo problemas a ese
> intento de compatibilizarlo. Generalmente podrás hacerlo, pero hay
> que saber, estar sobre aviso al menos, que a veces hay paradojas!
Me gustaría que me pusieras un sólo ejemplo claro y evidente de dos situaciones claramente incompatibles que pudieran darse en el juego. Hasta ahora no lo has puesto.
> La clave es que por mucho que "la salvación de las almas" nunca
> salga en la partida y carezca de todo interés para nosotros hay
> cosas como invocar el alma del papa Inocencio X (que está de
>moda) ;P que condicionan la metafísica del mundo... porque si
>seguimos las creencias de los cristianos (y es el papa de Roma!) NO
>SE PUEDE! ;)))
Demonios. En aquella época la gente creía en la metafísica cristiana
y a la vez creía en la invocación del alma del Papa Inocencio X. Si
ellos no tenían problemas, por qué les dictas si pueden o no creer en
ello ;-)) Si es que eres más papista que el papa ;-))
> Lo que pasa es que aquí entra mucha mezcla de Fuentes mezcladas
> hasta el punto de que forman parte del conjunto de leyendas de
> "cosas sobrenaturales" de la época, y ahí es donde tenemos que
> inspirarnos para hacer una partida. Hasta el papa podía tener
> sus dudas con respecto al poder de brujerias varias, y eso es
> algo que Fray Anthonius ha puesto en relieve en varios ejemplos!
Exactamente. Y DE HECHO ya ha habido ejemplos de creencias mutuamente incompatibles. No creo que pudieras encontrar otras más incompatibles. La única diferencia con la reencarnación hindú es que no convivían en el tiempo y en el espacio, si hubieran convivido en el tiempo y en el espacio se habrían mezclado igualmente.
Mi visión de las fuentes es una arbitrariedad, en la realidad las culturas, religiones, creencias y leyendas no son en absoluto compartimentos estancos y aparecen mezcladas continuamente.
> Por eso yo casi diría que hay "Fuentes asociadas" por época y
> lugar que se han condicionado mutuamente para ser compatibles.
No son compatibles. Por el hecho de convivir juntas la gente se buscó la vida para razonarlas, no alteró demasiado la esencia básica de la creencia. Y si no conviven ¿por qué demonios hemos de preocuparnos?
> Por eso uno puede hablar de posesión de un fantasma y otro de
> la posesión del diablo, porque llevan siglos coexistiendo! ;)
> Pero sigue habiendo cosas incompatibles en otras culturas...
¿Qué cosas?
> Por eso las soluciones que ofreces para la "reencarnación"
> que te permite "conocer datos de tus vidas pasadas" pueden
> ayudar en parte (inspiración divina, susurros del Diablo...)
Vamos a ver, recibir mensajes de un tipo que lleva dos siglos muerto y que dice que eres tú puede ser locura, pero si se demuestra que el mensaje revela un conocimiento secreto, pues está claro, si no se den los requisitos para que sea comunión de los santos seguramente se tratará simplemente de nigromancia (o de influencia demoníaca). Adivinar el pasado mediante el uso de ánimas en pena, pedazo de nigromante.
La razón viene dada por su propio peso, y eso que en la europa medieval (casi) nadie creía en la reencarnación.
El tema es, una vez te has introducido en la "mentalidad mágica" la gente está dispuesta a creer en prodigios. Cualquier cosa vale, si nos metemos en los hechos.
> pero SIEMPRE habrá situaciones en las que te pillas los dedos.
> Como invocar un fantasma que puede contestar nuestras preguntas.
Oh Dios mío, pues la gente en la edad media creía en nigromantes y en gente que invocaba fantasmas para contestar nuestras preguntas. Si ellos creían en eso por qué te parece a tí raro. Dónde está la mutua exclusión si DE HECHO creen posible eso.
Si el teólogo se pone a pensar, tal vez traiga a colación los fantasmos del purgatorio o almas condenadas, o simplemente almas atrapadas que no han terminado de morir. O el remedio más fácil, todo son engañifas del Maligno. ¿Dónde está el problema de compatibilidad, si hay MILES de leyendas sobre invocación de fantasmas en un entorno cristiano?
> O que exige que se de cristiana sepultura a su cuerpo para así
> poder encontrar el descanso eterno... o tratar con un alma en
> pena a causa de que no le dieron la extremaunción antes de morir!
> Admite que si metes cualquiera de estas tramas en juego esa
> partida será incompatible con una de monjes budistas que se
> reencarnan en un animal o en una persona según sus méritos!!!
La creencia en fantasmas está extendida por toda la tierra, por todas las culturas, creencias y religiones. En zonas budistas también creen en fantasmas, y en muertos vivientes.
Que ese sacerdote cristiano tenga que realizar un extraño ritual para restituir el alma del difunto a la rueda de la existencia no me parece nada extraño, es lo mismo que hacen los monjes tibetanos según el Libro de los Muertos. ¿Que no creen en la reencarnación? Bueno, tontos ellos. Estos pobres bárbaros occidentales ni siquiera tienen conciencia del carácter cíclico y eterno del tiempo, de modo que confunden uno de los Mundos Superiores (tierras celestiales a las que van las almas antes de volverse a reencarnar) con el Nirvana, la eternidad, la liberación de todos los ciclos. Como los budistas pueden encajarse en distintas religiones, tal vez incluso un budista mahayana crea que Cristo fue un Bhodisattva, al fin y al cabo se sacrificó por su pueblo y predicó el maitri (el amor indefinido al prójimo, una de las enseñanzas de Buddha) y como tal guía a sus seguidores haca el Mundo Superior mediante el buen obrar para que estén preparados para una liberacón futura. De hecho, en nuestro actual mundo globalizado, hay budistas cristianos, o cristianos budistas.
> O una en la que aparezca un cherokee que cree que su alma
> fluye a las grandes praderas libre para siempre de ataduras.
El cherokee comprende los rituales funerarios, y sabe que el alma del cristiano se ha perdido y debe correr hacia sus propias praderas. Parece más apropiado buscar el ejemplo contrario. Un misionero anglicano observa como hay una enfermedad en la tribu y los adivinos dicen que es un ancestro que demanda ofrendas; evidentemente, son víctimas del Diablo (que es muy recurrente, desde luego).
Pongamos casos más prodigiosos. Un misionero anglicano que toma parte en un vuelo chamánico en el que conoce a los antepasados de la tribu.
Es posible que eso le haga replantearse sus creencias y se dedique a bailar con los lobos como un Kevin Kostner cualquiera. Es posible que crea que el chamán lo ha embrujado y que los hongos que le dieron tuvieran algo que ver... Puede pensar que todo es obra del demonio, para variar, o que esta gente practica la nigromancia o Dios sabe qué ciencias ocultas y demoníacas que mantienen permanentemente a las almas en el limbo. O tal vez haga una extraña síntesis de creeencias COMO POR OTRA PARTE SE HA HECHO TODA LA VIDA DE DIOS. ¿Impide el vuelo chamánico que el tipo rece tres padrenuestros para protegerse del Maligno antes de acostarse? Pues no.
> No tengo ni que buscar más ejemplos, es muy fácil: imaginad
> que aparecen dos creencias que son mutuamente excluyentes en
> algún aspecto, y ese aspecto depende de una decisión del Master
> (como si se puede invocar un alma o no, resucitar o no, etc...)
Eso sólo sucede entre ciencia y magia, lo cual hemos excluido del debate.
Si crees en la magia, te aguantas con los prodigios que toquen. La explicación será simbólica. Los hechos no son tan importantes, aunque pueden provocar conversiones, mutaciones de la fe y crisis de fe, pero esto no tiene nada que ver con las reglas.
Posiblemente tengas una visión demasiado empírica de las creencias. Los hechos confirman o desmienten los símbolos de cada cual. Eso sólo es una perspectiva parcial, y no tan determinante como tú la ves. No porque la estatua de un dios empiece a hablarte dejas de creer en un Dios único.
> Por eso insisto en que nos veremos obligados a poner cada
> universo de juego en un compartimento aparte y habría que
> decírselo a los jugadores para que sepan que aunque en la
> última partida tuvieron trato con un alma en pena que les
> proporcionó la clave de un turbio asesinato del pasado...
Si tú lo necesitas, bienvenido sea. Pero me parece algo obsesivo eso ;-)) Y además siempre en el tema de los fantasmas, te lo juro que yo no tengo tantos comederos de tarro con los fantasmas.
> en esta las almas se reencarnan y no es posible invocarlas.
Los pueblos que creían en la reencarnación lo hacían también en fantasmas y nigromantes (China, por ejemplo).
> Y en las partidas de grandes viajes (estilo Marco Polo!)
> con contactos entre culturas muy dispares... yo te aconsejo
> adoptar la perspectiva que mejor convenga para la historia
> que vamos a narrar, pero puedes tener bastantes problemas.
¿Cuáles? El misionero podrá tener magia cristiana. El chamán que se encuentran (son los primeros relatos de chamanes) tendrá chamanismo. ¿De veras es tan difícil?
> Pues yo llamo "acuerdo de mínimos" a lo que he hecho en mis
> partidas gloranthanas:
Ya, pero yo no lo necesitaba para las partidas gloranthanas. Si lo necesitas tú, pues muy bien por tí por hacerlo ;-))
> Por eso es distinto un universo imaginario como Glorantha
> (o cualquier otro que te inventes, pero uno "autodefinido")
> de la Tierra Alternativa que se define "a parches" según
> unas leyes mágicas dependientes de cada cultura y cada época.
La premisa de mis reglas mágicas es que en términos esenciales las creencias mágicas son muy, muy similares.
> Pero es muy facil, le das la razón a uno y santas pascuas!
No lo veo, de verdad.
> O bien, es la alternativa que barajo, mantienes todo aquello
> relacionado con lo sobrenatural en el filo de lo "no confirmado"
> Pero el coste es terrible, no puedes usar magia espectacular!!!
> Cada vez que alguien dice hacer magia "podría ser solo sugestivo"
(Sigh)
> Pues sin meter escepticismo científico y sin igualar poderes
> (que ya sería cosa del equilibrio de las reglas, ahora no toca)
> te aseguro que HAY MUCHAS SITUACIONES PARADÓJICAS POTENCIALES.
> Sobretodo en el campo de las decisiones del Master sobre la
> naturaleza mágica del mundo, la vida después de la muerte...
O sea, eso de que los cristianos no pueden creer en fantasmas. Demonios, ponme una paradoja real, un ejemplo de juego claro.
> Basicamente los problemas serán del tipo "incompatibilidades
> en las creencias sobre el alma y la vida después de la muerte".
> Porque el espiritismo puede ser incompatible con la reencarnación
> (o estás en forma de espíritu, o vuelves a estar "entre los vivos")
> Y no me digas que eso no se ve en una partida, porque cada vez
> que saques sesiones de espiritismo y fantasmas te mojas el culo!
(Sigh) Si tienes tantos problemas con los fantasmas, simplemente no deberías sacarlos y ya está ;-))) He hecho muchas partidas divertidas sin fantasmas.
> Pero pueden encontrarse en otros puntos, por ejemplo con el
> problema del monoteísmo excluyente que empezó este debate...
> Si un monoteísta predica que NO EXISTEN OTROS DIOSES tenemos
> un serio problema ante la manifestación en juego de cualquier
> "prodigio" manifestado por estos...
Paco, te prometo que a lo largo de la historia la inmensa mayoría de los cristianos y monoteístas en general ha creído que los paganos podían realizar prodigios mágicos en nombre de sus dioses. Incluso la Biblia lo dice, qué más quieres. Repito, es un problema artificial, creado por tí mismo desde una mentalidad que no es la de la época. Pero en la historia, eran monoteístas y creían en la magia y creían en los prodigios de los malos. Sólo que los malos van al Infierno y tú vas al cielo. Si en la historia no plantean problemas de coherencia, por qué demonios nos lo van a plantear en el juego.
> de achacarlo a "obra del diablo" pero la cosa puede quedar muy
> forzada en determinadas circunstancias. Por ejemplo si juegas
> la baza de que Moisés (Yahve) que abra las aguas del Mar Rojo
> y los sacerdotes de Tebas las cierran... VAYA UN DIOS ÚNICO!!!
Ahí está la gracia, Paco. Y el Dios único no siempre te hace caso. Los judíos tienen montones y montones de escritos pidiendo desesperadamente a Dios que actúe de una vez. Muchos creían que Dios premiaba a los buenos y castigaba a los malos EN VIDA, y eso les daba problemas muy fuertes de fe. ¿Por qué Dios parece darle la razón a los injustos? Esta cuestión irresoluble es una de las grandes cuestiones que se han planteado los seres humanos así que no conviene evitarla en las historias, sino plantearla en toda su crudeza. Por supuesto que para los judíos Dios es mil veces más poderoso que los dioses egipcios o que las magias egipcias (en la época de un eventual moisés, los judíos no negaban la existencia de otros dioses, pero vamos, depende de si queremos recrearlo desde un punto de vista más histórico o mitológico). Las respuestas son típicas: Dios quiere ponernos a prueba, tendremos que tener paciencia; Dios actuará el día de su gloria, hay que esperar; o la más típica: Dios está cabreado porque el pueblo de Israel no cumple su alianza, es inicuo y se entrega al pecado, así que nos está castigando por medio de los egipcios.
Repito, una cosa es lo que ocurre, los hechos, que también pueden ser cosas sorprendentes, mágicas o prodigiosas, otra cosa es la interpretación simbólica de esos hechos en clave de creencia, y otra cosa son las reglas para introducir la magia en nuestras historias, que deben ser neutrales.
> Reconoce que ese desarrollo arruinaría de tal modo a los
> monoteístas que ya pueden ir a predicar a otra parte... ;P
Pues vale, eso fue lo que sucedió en la partida. No les diste la razón cósmica a los politeístas. No hace falta meterse en asuntos de quien tiene la verdad cósmica y todo eso. En la historia, que es lo que importa, ganan los egipcios, pierden los judíos, triunfo de los dioses paganos. Un final posible del cuento, feliz o no, depende de quienes fueran los jugadores.
> En serio, no sería factible jugar una partida así por simple
> imperativo del guión: no es que un sacerdote se imponga a otro
> sino que uno de ellos afirmaba ser EL UNICO QUE TENÍA UN DIOS
> (el otro era un pagano que adoraba a... a... a simples ídolos!)
Que también dan poderes.
Y en el caso de los monoteísmos es frecuente que los que tengan
poderes sean precisamente los malos, de ahí la tentación. Los puros,
los santos tienen que aguantarse y ser austeros, no ejercer la
fuerza, no tener riquezas y no pretender usar "magia"; no haces
magia, es Dios quien interviene si le da la gana. Y si no le da la
gana, tendrá una razón inescrutable para ello. Eso es lo que pensaba
esta gente, y esto es lo que debemos rolear.
> Y sobretodo, nuestros jugadores, los que se sientan a la mesa,
> sí que tienen problemas para compatibilizar que solo exista un
> Dios en el universo pero un "simple ídolo" también tenga poder!
> Los monoteístas son muy fastidiosos con eso de ser excluyentes.
Excluyen creencias.
NO excluyen magia.
Ni judios, ni cristianos ni musulmanes han negado la posibilidad de que los "malos" hicieran magia, de verdad, búscalo en crónicas medievales, la biblia, inquisiciones varias o lo que sea. Muy al contrario, son los malos los que hacen magia y los buenos tienen que aguantarse y esperar la justicia divina al final de los tiempos que ponga a cada uno en su sitio. Por eso la tendencia ha sido en los juegos de rol poner magia sólo para los paganos (y con eso nadie ha tenido problemas).
Saludos,
Antonio
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