Cuidado que va un ladrillo. No digan que no avisé ;-))
> Primero comentar que Zorak Zoran es capaz de crear zombies y
> esqueletos porque robo esos poderes al devorar a ciertos demonios (lo
> explica en el libro de los Uz de Unespoken Words).
Eso no tiene nada que ver. Muchos mitos explican cómo los dioses encuentran su propia esencia (e.g. Humakt y la muerte), no sé a dónde quieres ir con eso.
(Plano Heroico)
> Eso no tiene lógica porque entonces los dioses tendrían que haber
> realizado todos los mitos con todas las posibles variaciones.
Efectivamente. Y eso tiene lógica mito-lógica. TSD (usease, tu Glorantha será distinta), pero después de ver las fuentes de explicación mitológica en las que el Staffador se ha basado (claramente) para crear su mundo, tengo bastante claro lo que significan las Búsquedas Heroicas y demás. Por supuesto, la forma en la que lo planteas tú es una forma válida, también en la Glorantha oficial; por supuesto es una verdad parcial (por eso te decía que no te podía decir que era incorrecto) pero tal vez si escuchas otra verdad parcial tengas menos problemas para encajar algunas cosas en el conjunto, como las que estamos discutiendo. Puede ser muy rollo, pero creo que puede ayudar (dicen que el tema de Glorantha es la relación de las personas con el Otro Mundo). A ver si me explico.
Es un error (parcial) empezar los mitos en el lejano pasado y suponer que siguen una línea cronológica hasta la actualidad. Bueno, la gente de Glorantha lo hace así pero sólo a medias, mientras que nuestro pensamiento "moderno" nos puede jugar malas pasadas. Se dice que los mitos están fuera del Tiempo, funcionan antes del tiempo, así que nuestras nociones de causa y efecto, de líneas cronológicas, no funcionan. ¿Que quiere decir eso? No es que no hayan pasado los mitos y no se hayan prolongado hasta el mundo real, es que el momento de los mitos no nos sirve como punto de partida inicial para entender el meollo.
El momento adecuado para empezar no es el lejano pasado, sino el presente, el momento "actual" en el que jugamos y en el que los Gloranthanos intentan entender qué es la vida, qué hacen en ella, quienes somos, de donde venimos y a dónde vamos y sobre todo cómo podemos hacer magia para que los tomates salgan bien gordos. Verdad parcial: para entendernos: el mundo está hecho de magia; de una Trascendencia Absoluta que no se puede conocer ha surgido la "maya" (magia/ilusión en sánscrito), que ha formado una "realidad temporal" (magia/ilusión) llamada Glorantha. La gente intenta profundizar en la realidad y obtener verdades que le sirven en su vida cotidiana, y obtener magia para re-crear el mundo. Profundizando en la realidad, puedes llegar a su "esencia", al Otro Mundo, pero la Verdad Absoluta es incognoscible, sólo puedes llegar a una verdad parcial. Dependiendo del método que hayas utilizado (éxtasis, sacrificio, veneración...) entras en un otro mundo distinto.
Mediante el sacrificio entras en el Plano Divino. Y descubres que la realidad está hecha de dioses. El sol que te acaricia es un dios, tu huerta es parte del cuerpo de una diosa, la guerra que te ahoga es un dios... Los dioses son verdaderos, pero son parciales, están pasados por el tamiz de una cultura. ¿Quién nació primero, la gallina o el huevo? ¿Los dioses hicieron a los hombres o los hombres a los dioses? Las dos cosas a la vez; los hombres dicen que fueron creados por los dioses y eso es una verdad parcial que explica cómo los hombres fueron creados, pero a su vez los dioses se parecen a ellos "misteriosamente".
Sobre todo, los dioses son los protagonistas de las historias, de los mitos. Y los mitos son verdaderos, son auténticos, porque explican la realidad (e.g., el Gran Compromiso), quizás son más verdaderos que las historias que suceden en el Tiempo, pero son verdaderos de otra manera.
¿Has visto que los cuentos (derivaciones de los viejos mitos) tienen un principio y un final? Hay quien dice que es para entrar en un tiempo y en un espacio especial, el tiempo sagrado, el tiempo de los cuentos. Las cosas suceden hace mucho, mucho tiempo (y hay frecuentes expresiones, a veces ilógicas para expresar cuán lejos estamos en el tiempo, como que los animales hablaban y los burros volaban); tan lejos en el tiempo que se salen de él, y están sucediendo en todos los tiempos. En la antigua fiesta de año nuevo, se conmemoraba algún mito de la creación; había que hacerlo para que el mundo se renovara, la gente creía en la entropía, repitiendo la creación recreabas el mundo; hoy en día, vas a una iglesia y leen lecturas que se refieren a historias que se remiten a un remoto pasado y hacen conmemoración de unos hechos transcurridos tiempo ha, y se siguen repitiendo y renovando porque esas historias tienen significado en la vida de la gente de ahora (quiero decir, de los que vayan por gusto y no por obligación ;-)); hoy en día lees una obra maestra de la literatura universal y sientes como las historias que allí se palpan son las mismas historias de hoy, como siguen hablando de hoy. Etc, etc.
Y los cuentos suceden en un país muy muy lejano (o en una galaxia muy muy lejana), tan lejano que se sale del espacio normal, o sea que está sucediendo en todas partes. Cualquier tierra puede ser tierra sagrada. Cualquier templo o cualquier centro de una comunidad puede ser el Centro del Mundo, el axis mundi.
En Glorantha esa profundización se representa mediante el paso al Otro Mundo. La Búsqueda Heroica es una manera de ser el protagonista de estas historias. Vuelves con poder porque vuelves más cerca de la "Verdad" del mundo.
Los mitos siempre se contradicen entre sí aunque hablen de una misma verdad inescrutable, no busques lógica "exacta" en ello. A veces la gente se enfrentará por versiones incompatibles de los mitos (los mitos orlanthis son incompatibles con los malkionitas y Ehilm con Elmal); puede creer que entre varias verdaderas hay unas más verdaderas que otras (el clan Ardilla tiene un mito imperfecto sobre Orlanth pero nosotros, en el Clan Árbol Rojo tenemos el mito más perfecto, por eso nuestra magia es más poderosa). En Glorantha hay mitos falsos; la forma de verificar cuál es verdadero es que puedan recrearse en el Otro Mundo; la forma de enfrentar dos mitos incompatibles a ver quién gana (en el Plano Mundano) es la Búsqueda Heroica en versión reto.
Pero hay veces que mitos perfectamente incompatibles conviven perfectamente entre sí. Hay quien dice que para los egipcios lo único que había ocurrido realmente era la Creación; pues bien, los egipcios tenían varios mitos de la creación perfectamente incompatibles entre sí, con distintos dioses creadores y no tenían problema en que convivieran, de la misma manera que no tenían problemas en fusionar a Amon con Ra. Suponiendo un Egipto fantástico à la Glorantha, ¿Qué sucede, que los de Menfis han cambiado el Plano Heroico alterando el mito de los de Tebas? No, sucede que hay que juzgarlos como historias independientes, y que son distintas historias que desde puntos de vista distintos hablan de un hecho del Plano Mundano que es la propia existencia del mundo.
Y esto sucede incluso en religiones monoteístas, supuestamente menos "abiertas de miras". Tanta guerra que ha dado la creación del mundo en siete días en el Génesis, pues un poquito después hay superpuesto otro mito, más antiguo, que cuenta que Dios creó el mundo en UN DÍA. Y no surgió del agua sino de un desierto.
En suma, en el Plano Heroico están todas las historias posibles de Glorantha, y en ese sentido, los dioses realizaron todos los mitos con todas las posibles variaciones. Pero en realidad, la única versión que realizaron es la que TÚ recreas.
Cuando los lunares "descubren" que Ernalda es Ella La Que Espera, una de las Siete Madres, DESDE EL PUNTO DE VISTA DEL PLANO MUNDANO, están "alterando" la realidad, "inventando cosas nuevas". Pero la realidad que han "descubierto" (y que es "verdadera", puesto que puede verificarse en el Plano Divino) es intemporal, se aplica al pasado, al presente y al futuro. Siempre ha existido. No sé si me explico.
Creo que desde esta perspectiva puedes entender mejor lo de que Humakt derrote a todos los enemigos posibles en sus mitos. No es que Humakt no lo haya hecho (su historia es un reflejo de la verdad que solo puede contarse a través de historias), es que si miras los mitos como una serie claramente limitada de hechos cronológica y lógicamente ordenados y sistematizados, no vas a encontrarte más que con contradicciones por todas partes.
> Hmm.. podrias explicar esto. Que quieres decir? Ciertamente el caos
>es una fuerza externa de Glorantha, pero porque dices que es lo
>contrario de los mitos?
Si has podido leerte el rollo, tal vez lo entiendas ahora. Los mitos son el Cosmos, son los ladrillos de los que está hecho el universo, o quizás mejor, la única forma de mirar la magia de la que está hecha el universo. En principio, el Caos es justo lo contrario del Cosmos, aquello que no fue creado, que no debió existir, algo ajeno a los mitos. Ciertamente, el Caos entró en el mundo "durante los mitos" y por eso en Glorantha hay esencialmente algo que falla, esa es la contradicción que los lunares intentan integrar entendiendo que el Caos EN REALIDAD forma parte del universo. De momento imaginémoslo como el moho venido del exterior que corroe los ladrillos. Por eso dicen los lunares que el Caos es la muerte de los dioses.
> PERSONALMENTE no creo que la creación de una nueva entidad siempre
> implique el uso del Caos. Entonces los aprendices de los dioses
> utilizaron el caos para crear a Zistor? Segun la historia era un dios
> creado a partir de maquinas.
Yo no he dicho que la creación de una nueva entidad siempre implique el uso del Caos. Dependerá en todo caso a qué nos refiramos con "Creación" y con "Nueva Entidad". Una apoteosis, por ejemplo no es caótica. Ni la creación de un Guardián para tu Clan o Banda de Héroes.
De todas maneras, estoy completamente seguro de que el título de "dios" de Zistor lo es en sentido amplio (igual que se llama "diosa" a SurEnSlib en G:IHW cuando en realidad es un espíritu) y no se refiere a una criatura del Plano Divino. Zistor fue creado sin duda mediante la hechicería, utilizando las leyes físicas que rigen el mundo y no el Caos. Potencialmente podía existir, porque las leyes lo permitían.
> Haha, entonce Orlanth esta siempre matando a Yelm porque en los mitos
> lo hizo xD?
Efectivamente. Vamos a ver, creo que no me he explicado. POR ESO PRECISAMENTE PUEDES REPRESENTAR EL MITO EN EL PLANO HEROICO. Entras en el Plano Divino mediante el sacrificio y el ritual. Encuentras a Orlanth, allí está todo lo que es Orlanth pero es imposible que tú lo veas todo al mismo tiempo. Sólo ves lo que quieres ver y ves a Orlanth recibiéndote en el Salón, porque estás "en estático". Pero tú hoy has venido a matar a Yelm, te han dado instrucciones precisas de cómo hacerlo. Entonces se organiza un revuelo en el Salón de Orlanth, parece que su cortejo se prepara para ir a la tula de la Tribu del Fuego, para retar al Emperador Malvado que pretende oprimir a su pueblo. Entonando cánticos de batalla, los thanes de Orlanth se agrupan y tú estás entre ellos; salís hacia fuera y montáis en unos corceles, y os dirigís hacia la gloria. Obviamente, has entrado en el mito; en términos de juego "cruzaste una puerta hacia la Guerra de los Dioses", evidentemente no tiene por qué ser todo en términos de puertecitas, puede ser así, por ejemplo.
Esa puede ser tu manera de aprender la proeza (inventada) "Retar al Opresor". Tal vez si ibas a hacer la Búsqueda Heroica al llegar al plano divino descubras que eres Orlanth y salgas como líder a retar al Emperador.
¿Se me entiende? El Plano Divino es la sublimación de la realidad a la que se llega mediante el sacrificio, pero incluso esa esencia parcial de la realidad no puede percibirse correctamente sin historias. Cuando empiezas a hacer cosas en el Plano Divino, empiezan a ocurrir historias, y sin darte cuenta estás ya en el Plano Heroico (que una vez más, está hecho de todo, así que ya no hay penalización por Mundo Ajeno).
> Bueno, es cuestion de opiniones. Para mi los dioses en los planos
> divinos son poco mas que seres inmoviles, son escalvos de un pacto
> realizado para salvar a GLorantha del caos.
Esa es una posibilidad, en la que han podido creer gente como los Aprendices de Dios, y es parcialmente verdadera. Pero esa es una meta-decisión para mí innecesaria para jugar.
Lo importante es que LA MAYORÍA DE LOS GLORANTHANOS NO LO VE ASÍ, sino que ve a los dioses actuar en el mundo continuamente. NINGÚN ORLANTHI DIRÍA QUE ORLANTH ES UN ESCLAVO, etc, etc. Y el único criterio de verificación es irse al Otro Mundo. Y su magia prueba que tienen (en parte) razón.
> Esa idea parece mas un acto de fe, es decir los orlanthis creeran que
> Gustbran se manifiesta en la creación de una arma, pero en realidad
>lo hace? es lo mismo que afirmar que en las cruces se manifiesta
>Cristo, los que tienen fe así lo creen.
Pues claro, es precisamente de fe de lo que estamos hablando.
TSD, pero ahí está clara la postura oficial. Yelm ES el sol, Orlanth ES el aire, etc. Para los teístas, el mundo está hecho de dioses, igual que para los animistas el mundo está hecho de espíritus y para los hechiceros, formado por leyes físicas abstractas.
Cuando un orlanthi utiliza su magia (aprendida en el Plano Divino, contemplando un mito) está DEMOSTRANDO que su visión es cierta. Como Orlanth ES el aire, puedes hacer que el aire se mueva. Eso sí, Entekos también ES el aire, las historias son diferentes y a veces incompatibles. Como la magia de Entekos también funciona (y la del hechicero que manipula las leyes abstractas que rigen el viento), se dice que "El mundo está hecho de todo"; la verdad abarca todas las historias que se prueban ciertas, y las rebasa.
> Hablaba de creaciones mundandas, evidentemente un humano no puede
> crear lenguas de fuego ni rayos. Me referia a que el humano crea algo
> mundano y las proezas ayudan a mejorarlo; ya sea crear una hacha y
> mejorarla con cuchilla afilada, o dar un salto (una gran creacion
>jeje xD) y mejorarlo con Supersalto Felino.
¿Y no puedes crear algo mundano con magia? Si puedes crear fuego, que es un elemento ¿por qué demonios no puedes crear tierra?
> Bueno la maza es solo la representación del poder, por eso el
>adorador puede interpretarlo como una maza que cae del cielo, una
maza >de mano, ... Igual que si otra peronsa tiene la proeza Piedra
>Machacante e interpreta que cae una piedra del cielo que machaca al
>adversario. Observa que el efecto tanto en reglas como en el mundo es
>el mismo, simplemente cambia la forma de representarlo.
Buf ¡claro que no! Entonces dan igual todos las afinidades y todos los cultos porque todo se reduce a apostar puntos de acción. El efecto en reglas es más o menos el mismo, pero el efecto cualitativo es diferente, a veces significativamente muy diferente. El efecto en el mundo NO ES EL MISMO, porque, evidentemente, una piedra no es lo mismo que una maza.
Decir que la maza es sólo una representación del poder no tiene sentido. Si tu dios es el dios de las mazas, sólo podrás invocar una maza, y no una piedra; si tu dios es el dios de las piedras, sólo podrás invocar una piedra y no una maza. No es una representación, importa que sea una cosa u otra.
> De todas formas es la persona que crea la Maza Celestial, Orlanth no
> baja al Plano Mundano para crearla.
Orlanth la crea, y ya está en el Plano Mundano, es el Aire.
>Por lo tanto volvemos a mi argumenta de siempre, las entidades
natales >del Plano Mundano son las unicas con la capacidad de crear
por eso los >dioses dependen de ellas.
Argumento que sólo me parece cierto desde determinados puntos de vista y que en cualquier caso desde esos puntos de vista no contradice nada de lo que estoy diciendo. Dime de dónde lo has sacado y vemos el contexto.
> La maza no viene del plano divino sino de las energias del adorador,
> acaso si falla el conjuro y hay alguna penalización se agota él o se
> agota su dios? Los dioses proporcionan formas de canalizar estas
> energias que los seres humanos suelen ser incapaces de entender de
> otras formas.
TSD, pero en la Glorantha oficial los dioses no proporcionan formas de canalizar energías (al menos desde la perspectiva teísta). Los hechiceros pueden creer que los teístas hacen eso (los dioses les ayudan a hacer funcionar las energías que manejan el mundo), y tendrán su parte de razón, pero para entender cada magia es mejor aproximarse a la perspectiva actuante.
Y para los teístas, los dioses SON las energías que manejan, no canalizan nada.
>Tal vez por eso la magia draconica (me refiero
> principlamente al EWF) y la de los aprendices de los dioses fue tan
> poderosa como para que tubieran que ser borradas de Glorantha;
> explotaba las energias del ser humano sin necesidad de dios alguno.
Yo creo que no. La magia que explota las energías del ser humano no es ninguna de estas, sino los Talentos. En Glorantha sigue habiendo muchos tipos de magia que no necesitan a ningún dios.
(Crear Lazos de Amor)
> Como argumente arriba el ser humano crea, el dios no crea nada de lo
> anterior.
Vamos a ver, el adorador PIDE, SUPLICA al dios que se haga presente y que cree lazos de amor. Desde su perspectiva, es el dios el que lo crea, y no sé por qué no va a tener razón.
Desde otra perspectiva posible, más Aprendiz de Dios o hechiceril y no necesariamente falsa tampoco, es el humano el que crea aprovechando la energía del dios. Pero el resultado es EXACTAMENTE el mismo. Usando magia divina puedes crear cosas. Creo haberte entendido que no podías crear cosas con magia divina porque los dioses no pueden crear nada y ahora me vuelves a las personas. Lo que ocurre, ocurre, la gente puede crear cosas con magia divina. Cada uno, desde su visión del mundo le da una interpretación (y, en principio, nos resulta más útil y más aproximada, la perspectiva del que lo vive directamente, es decir, del propietario de la magia).
> En revealed Mythologies no hay ninguna mecanica de juego, ni
> afinidades, espiritus,... así que realmente no sabes como interpretan
> los Fonritianos su magia.
Aunque no venga ninguna mecánica de juego, dice que los fonritianos son teístas.
Saludos,
Antonio
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