Primero comentar que Zorak Zoran es capaz de crear zombies y esqueletos porque robo esos poderes al devorar a ciertos demonios (lo explica en el libro de los Uz de Unespoken Words).
> Vamos a ver si me explico, las Búsquedas Heroicas se realizan
> mayormente en el Plano Heroico y el Plano Heroico es mayormente donde
> ocurren los innumerables mitos en sus innumerables versiones. El Plano
> Heroico está fuera del Tiempo, por lo que no tiene ningún sentido
> decir, desde el punto de vista de los mitos, que "a partir de que el
> héroe tal hizo esto el mito existe". No, los mitos estaban todos allí
> desde siempre, eternamente, potencialmente. La ley de la gravedad ya
> existía antes de ser formulada.
>
> Sí tiene sentido decir que el gran héroe Indrodar Perrogris DESCUBRIÓ
> un nuevo mito de Humakt o una nueva versión de un mito conocido, y por
> tanto le dio entidad y utilidad en el Plano Mundano, que está dentro
> del tiempo. Si no hubiera estado allí "antes" el mito HUBIERA SIDO
> IMPOSIBLE QUE LO HUBIERA DESCUBIERTO.
Eso no tiene lógica porque entonces los dioses tendrían que haber
realizado todos los mitos con todas las posibles variaciones.
Ejemplo (inventado): supongamos un mito de Humakt donde este derrota a
un ser del caos y del mito se puede obtener la proeza Espada Autentica
porque fue la primera vez que Humakt descubrio ese poder. Ahora
supongamos que Indrodar sustituyo el enemgio caotico por un esqueleto
(tal vez mediante un ritual de su invención, por pura chiripa, por
fuerzas externas como Delecti que intervinieron,..); segun tu idea
Humakt devio combatir con un esqueleto en algun momento y Indrodar
encontro ese mito. Entonces otro heroe modifica el mito para que el
enemigo sea un troll, otro para que sea un sapo, otro para que sea una
cabra,... acaso Humakt combatio contra todo esos seres en el mito??? U
otro heroe que se deja derrotar en una fase del mito en el cual Humakt
vence sabiendo que eso le puede dar otra opcion para modificarlo,
Humakt vencio/perdio en todas las fases para dar opcion a sus
adoradores a que las pudieran descubrir con posterioridad??
Cierto que un mito "base" debe existir, pero los seres del Plano Mundano pueden modificarlos y crear nuevos mitos (eso sí, basados en uno ya existente). De ahi surgen las busquedas heroicas de los cultos heroicos temporales como los lunares, Pavis, Indrodar,... Posiblemente Yanafal entro en el mito de un dios guerrero pero sabiendo que modificando los pasos obtendría otro resultado nuevo y original (como la creación de las Vexillas).
> Y para las cosas imposibles, uno tiene que irse al Caos que es
> EXACTAMENTE LO CONTRARIO DE LOS MITOS.
Hmm.. podrias explicar esto. Que quieres decir? Ciertamente el caos es
una fuerza externa de Glorantha, pero porque dices que es lo contrario
de los mitos?
> Personalmente opino que en la Creación de Nysalor y, con menos
> seguridad, en la de la Diosa Roja, se tuvo que utilizar Caos, pero
> observa como terminaron demostrando que la Diosa Roja NO ERA NUEVA
> SINO QUE SIEMPRE HABÍA ESTADO ALLÍ. En este caso, seguramente se
> apoyaron con el Caos para hacer una búsqueda heroica cósmica.
PERSONALMENTE no creo que la creación de una nueva entidad siempre implique el uso del Caos. Entonces los aprendices de los dioses utilizaron el caos para crear a Zistor? Segun la historia era un dios creado a partir de maquinas. El tema de Nysalor es mas complejo, despues de todo Arkat no es Nysalor y viceversa? xD hehe Depende de la interpretacion personal supongo.
> > Evidentemente en nuestro caso puedes inventarte un heroe de
> >Deskhorgos que da acceso a la proeza Crear [muerto viviente] u otro
> >que da acceso a Invocar demonio Pardillo; eso es elección del
> >director, de cuanto quiere personalizar su Glorantha.
>
> Pues claro, en cuyo caso Deshkorgos SÍ CREÓ muertos vivientes y a
> Pardillo. Y si un jugador improvisa una proeza en la que crea muertos
> vivientes, también, de hecho, posiblemente tenga que hacer una mini (o
> sin mini) búsqueda heroica para cimentarla.
>
> > Hmm... En parte creo que es incorrecto. Entonces Orlanth debería
> >estar creando vientos y en continuo movimiento por el Plano Divino
> >pero en realidad siempre esta en su salón recibiendo a los adoradores
> >(Storm Tribe lo explica mas o menos).
>
> POR SUPUESTO, Orlanth está creando vientos y en continuo movimiento
> por el Plano Divino y si adoras a Ohorlanth seguramente lo verás así
> (siendo la descripción de Thunder Rebels la que ven los orlanthis
> tipo). Vamos a ver, en el Plano Divino está la esencia de los dioses y
> Orlanth es aire, así que orlanth es aire en el Plano Divino, si lo
> sabes ver.
>
> El tema es que es imposible para un ser humano percibir lo que es un
> dios en su totalidad, de manera que sólo perciben una faceta cada vez.
> Pero eso es porque sólo está mirando un trozo de la realidad que
> constituye el Plano divino.
>
> > Gustbran ciertamente estará en la forja y recibirá a sus adoradores
> > pero no esta forjando nada porque el Plano Divino es un mundo
> > estático, aunque tal vez cuando los adoradres lo visitan parece que
> > este trabjando en alguna arma, aunque en realidad es mas bien una
> > visión de lo que el adorador cree que su deidad suele hacer.
>
> No, es estático porque estás contemplando la esencia del dios, pero
> eso lo puedes percibir como acciones (o es que recibir a tus
> seguidores en un salón no es dinámico). De hecho, Humakt se encuentra
> luchando permanentemente en el Salón de las Espadas. Lo que pasa es
> que en el Plano Divino no ocurren historias, o mejor dicho, si empieza
> a suceder una historia (como es habitual) cuando estás en el Plano
> Divino es que te has pasado al Plano Heroico; con independencia de
> nuestras categorizaciones el seguidor simplemente va al plano divino y
> vive una historia.
>
> > En realidad Gustbran sí que esta haciendo armas pero en sus mitos,
>
> Si hace armas en sus mitos, hace armas en el plano divino. Porque el
> plano divino es lo que el dios es y un dios es lo que hizo en sus >
> mitos.
Haha, entonce Orlanth esta siempre matando a Yelm porque en los mitos
lo hizo xD?
Bueno, es cuestion de opiniones. Para mi los dioses en los planos
divinos son poco mas que seres inmoviles, son escalvos de un pacto
realizado para salvar a GLorantha del caos.
> > En realidad la manifestación de su poder no es la creación del arma
> > sino las proezas que ayudan a su creación.
>
> No tiene por qué. Si creas un arma sin utilizar proezas también se
> está manifestando Gustbran. Igual que Uleria se manifiesta en los
> actos sexuales y amorosos, etc.
Esa idea parece mas un acto de fe, es decir los orlanthis creeran que Gustbran se manifiesta en la creación de una arma, pero en realidad lo hace? es lo mismo que afirmar que en las cruces se manifiesta Cristo, los que tienen fe así lo creen.
> >En realidad el ser humano es el único que tiene la capacidad de crear
> >el arma, la magia del dios puede ayudar a que el arma sea "mejor"
> >(encantada, con lenguas de fuego, mas dureza,...). Aunque sin duda la
> >creación del arma es una forma de adorar a la deidad.
>
> Lo que dices me parece absurdamente limitativo, si no lo he entendido
> mal. ¿Entonces todas las proezas de crear cosas sólo sirven para darse
> aumentos? ¿es que las lenguas de fuego no son tan creadas como la
> espada? Debo haberlo entendido mal.
Hablaba de creaciones mundandas, evidentemente un humano no puede crear lenguas de fuego ni rayos. Me referia a que el humano crea algo mundano y las proezas ayudan a mejorarlo; ya sea crear una hacha y mejorarla con cuchilla afilada, o dar un salto (una gran creacion jeje xD) y mejorarlo con Supersalto Felino.
> Si utilizas tu magia para crear una Maza Celestial y machacar a los
> esqueletos (puede ser una maza que viene de las nubes, pero también
> una maza de energía que brilla en tu mano, etc.), demonios, estás
> creando algo. Antes no había ninguna maza celestial.
Bueno la maza es solo la representación del poder, por eso el adorador puede interpretarlo como una maza que cae del cielo, una maza de mano, ... Igual que si otra peronsa tiene la proeza Piedra Machacante e interpreta que cae una piedra del cielo que machaca al adversario. Observa que el efecto tanto en reglas como en el mundo es el mismo, simplemente cambia la forma de representarlo.
De todas formas es la persona que crea la Maza Celestial, Orlanth no baja al Plano Mundano para crearla. Por lo tanto volvemos a mi argumenta de siempre, las entidades natales del Plano Mundano son las unicas con la capacidad de crear por eso los dioses dependen de ellas.
> Claro que la maza viene del plano divino pero es que, demonios, para
> un teísta todas las cosas tienen un origen divino. Y, hagas lo que
> hagas, con magia o sin ella, no puedes crear algo que no exista, salvo
> con Caos.
La maza no viene del plano divino sino de las energias del adorador, acaso si falla el conjuro y hay alguna penalización se agota él o se agota su dios? Los dioses proporcionan formas de canalizar estas energias que los seres humanos suelen ser incapaces de entender de otras formas. Tal vez por eso la magia draconica (me refiero principlamente al EWF) y la de los aprendices de los dioses fue tan poderosa como para que tubieran que ser borradas de Glorantha; explotaba las energias del ser humano sin necesidad de dios alguno.
> Si utilizas un "Crear Lazos de Amor", estás haciendo aparecer lazos de
> amor donde no los había, los estás creando. Claro que los lazos de
> amor son una cosa existente, que para los teístas se fundamenta en sus
> mitos. Si utilizas un Rayo Cegador estás creando un rayo, si utilizas
> un Humo Irrespirable estás creando humo, etc, si utilizas un "Odio
> Destructivo" estás crando odio. Se aplica todo por igual a las cosas
> materiales o inmateriales.
Como argumente arriba el ser humano crea, el dios no crea nada de lo anterior.
> Gark viene ya en la prosopopedia, pero no sé si es teísta. El material
> de Fonrit es el Revealed Mythologies, de la era HeroWars Y POSTERIOR
> AL ANAXIAL'S ROSTER. Si no recuerdo mal, la creación de zombies por ZZ
> es teísta (sólo es animista su magia del fuego), y estoy hablando de
> Uz the trolls of Glorantha, también posterior al Anaxial's Roster.
> NINGUNA DE ESTAS DEIDADES HA DESAPARECIDO, tampoco Gark.
En revealed Mythologies no hay ninguna mecanica de juego, ni
afinidades, espiritus,... así que realmente no sabes como interpretan
los Fonritianos su magia.
Como comente anteriormente Zorak Zoran gana los poderes de crea
zombies y esqueletos al devorar demonios, por lo tanto es la excepción
que confirma la regla.
No digo que las deidades desaparezcan pero por ejemplo Odayla en runequest parecia un culto animista, pero en HQ es teista. Simplemente la visión cambia un poco.
Buenas sueños ^_^ (son las 3:25 de la mañana hehe)
Alex :p
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