Para los que no han tenido ganas o tiempo de revisar los mensajes antiguos que nos recomendó nuestro pirata particular ("Er Vadelino"), os pego aquí un "resumen" con la versión particular del pirata sobre las ilusiones, y otro texto que resume la situación del tema después de que se produjese una explosión de mensajes al respecto en la lista (eso último firmado por Thorkrim).
Saludos a todos
El Mester FER
iniciando tocho.........................................
aviso: peligro, posibles daños mentales permanentes si se lee de un
tirón.............................. *****************************
INICIOS DE LA DISCUSION SOBRE SENSACIONES-ILUSIONES
(POR EL VADELINO)
Pero la cosa se complica cuando hablamos del Tacto Inexistente.
Te crees que lo tocas, pero... ¿está ahí o no está? Hace daño...
Pues bien, para este me tuve que romper la cabeza bastante hasta
que se me ocurrió la forma de interpretarlo como algo compatible
con que "realmente no haya nada ahí" y si es un puente falso
caigas al vacío sin que la ilusión te permita superar un abismo
(justo al reves de lo que ocurría con la versión del conjuro divino)
pero que pueda causar daño como indica la descripción del hechizo.
O que te convenza de que estás tocando algo cuando pones la mano.
Sencillamente, deberíamos interpretarlo como un "campo estático". Como cuando hay una zona muy cargada de electricidad que nuestro sentido del tacto es capaz de detectar aunque no tenga masa solida. Con el conjuro de "Tacto Inexistente" creamos campos estáticos que engañan a los sensores de presión de la piel de los personajes. Queda "excesivamente cientifico" pero estabamos jugando con eso al hablar del ejemplo del holograma y nadie se ha quejado... ;))) Como estimula tus sensores dérmicos, tú te crees la sensación y dejas de hacer fuerza. Entre otras cosas, para no hacerte daño. Si se combina con un "Ilusión Visual" para tí es un objeto solido. Si iba solo, acabas de encontrar algo invisible que tocas pero no puedes ver, como si fuera de cristal pero no crease reflejo alguno. No se permite "no creérselo" igual que no podías "no creerte" la dichosa serpiente en que se ha convertido tu espada...
Claro que podemos decidir que vamos a derribar esa puerta visible
(cuando se combinaban ambos) o esa barrera invisible. Pues tomamos
carrerilla, cargamos con el hombro... y pasamos a través porque no
hay nada más que aire, y el aire no te va a impedir pasar!!!
PERO como nos hemos metido de lleno en un campo estático nos va a dar una desagradable descarga (exactamente como si fuera eléctrico!) que causa un daño igual a la intensidad del conjuro en un unico dado. Cuadra perfectamente con todas las premisas expuestas...
Ademas así no puede mover objetos (para eso usa un ANIMAR) ni hacer levitar una espada hasta nuestra mano (usa el VUELO)
Si hemos creado una espada ilusoria, pues estamos moviendo
(con la mente, no con la mano...) un campo estático alargado.
Si alguien es tan tonto como para intentar empuñarla: descarga!
¿Qué os parece la idea?
Yo llevo años usándola y hasta ahora no le han salido fallos!
Nos vemos.
El absolutamente fiable vadelino, que nunca recurre a engaños...
;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Y me he dejado una cosa en el tintero con las ilusiones!
La "Ilusión Visual" de una antorcha es perfectamente creible, como un holograma impecable. Si nos concentramos, la llama crepita y baila como si fuera fuego de verdad, si dejamos de hacerlo es como si el fuego quedase congelado, es decir que se nos ve el plumero... Por eso es mucho más facil engañar con una pared que con fuego!
Pero la cosa no acaba ahí. Es evidente que no quema ni da calor, pero si lo combinamos con el "Ilusión Táctil" al tocarlo nos va a dar una descarga de aupa, que nuestros sentidos engañados aun van a interpretar como una quemadura (ventajas de la ilusión!)
Aunque debe quedar clara una cosa: engaña a los sentidos, vale, pero no genera una realidad (a diferencia de la versión DIVINA) Por eso una antorcha ilusoria NO PROPORCIONA LUZ, NO ILUMINA!!! Igual que como hemos dicho no proporciona ni una pizca de calor. Solo tendrá relevancia si estamos expuestos a un frío intenso que nos haga perder PF o PG claro, y eso no es frecuente...
Otro ejemplo vendría del "Sonido Inexistente". Puede ser oído y sirve para dar la alarma a cualquiera que lo escuche... pero por ejemplo NUNCA PODRÍA GENERAR UN ALUD por mucho que cualquier grito o sonido brusco amenacen con el desastre en una montaña.
(no, aún no has terminado de leer, prácticamente acabas de
comenzar :PPPPPPPPPPPPPPPP) *****************************
Intentare dar una vision-enumeracion de las distintas vertientes. El que este interesado aqui tiene otra oportunidad, el que desee usar los ejemplos o frases puntuales para jugar al mareo, es muy libre de esforzarse .. en vano ..
Confio en que Paco coincida conmigo, de otro modo estoy convencido de que las diferencias seran minimas (o te hundo el barco ;)
ALUCINACIONES
Pues desde el principio del mensaje he intentado aclarar lo que
deberia englobarse bajo esta denominacion (a mi entender).
'Mentales', ahi se crean y ahi permanecen.
Son faciles de entender por relacion con nuestro mundo, el tipico
enfermo que acaba siendo victima de su MENTE.
En MundoMagico, un conjuro podria manipular la mente con efectos identicos al comentado sobre la persona/s afectada/s. - intrusion mental, se sufren alucinaciones que nos hacen CREER o SUPONER como reales cosas que no existen, se CREE estar viviendo unas percepciones creadas solo en la mente. Parece informacion enviada por los sentidos pero el mago la CREA en la MENTE.
La manipulacion mental implica enfrentamiento magico, afectada la persona crea una firme creencia en la alucinacion, pero una duda razonable podria permitirle sacudirsela, nuevo enfrentamiento. Las alucinaciones dejan de afectar fuera del alcance del mago y su conjuro.
Por supuesto, estas ALUCINACIONES no son de las que hablan todos, solo Paco parecia verlas asi ..
ILUSIONES
Bien, aqui esta, igual uso otras palabras pero son las de Paco.
'En el ENTORNO', ahi se crean y ahi permanecen.
Estas son las que suponen un ejercicio de imaginacion, solo las
puede producir la magia, pero son el producto magico que mas se
merece la denominacion de ILUSION.
Solo en MundoMagico, los conjuros 'emulan la realidad de forma parcial', son una 'realidad incompleta magica'. De origen magico que producen efectos magicos. - existenca parcial. De todas las propiedades de las que se compone la realidad, estas 'emulaciones magicas' solo gozan de la propiedad de afectar al sentido correspondiente, nada mas. Todo sentido adecuado las percibe alli donde estan. Sin sentido no hay efecto.
El mago crea esta 'emulacion magica' en un lugar, podrian ser explicadas como 'puntos o areas de sensacion magica' o 'cumulo de puntos magicos con la finalidad de afectar sentidos'. Puedes saber que es magia o no, la percibes igualmente.
Estas ILUSIONES son las que se estan intentando hacer pasar por 'alucinaciones', explicandolas bajo el prisma de una afeccion sobre la mente .. os gustara mas asi, pero la anterior opcion no ha desaparecido por rebautizar a esta y la proxima tampoco va a desaparecer, o sea que ... SI hay tres opciones y el que coge solo dos elimina una, al menos espero que ahora lo haga con conocimiento de causa.
REALIDADES TEMPORALES
.. Realidad Completa o Recreacion o Deseo ..
'En el ENTORNO', ahi se crean y ahi permanecen.
Estas son muy faciles de entender, en nuestro mundo todo aquel
que haga algo ha creado una REALIDAD TEMPORAL, luego la quema
y hace otras pero son tan reales como las demas. Como en el
mundo real no existe la magia, solo alucinacion y realidad, lo
que hacemos es coger efectos reales luminicos y denominarlos
'ilusiones' opticas, los trucos 'fisicos' de mago son 'magia',
pero sabemos que tienen una explicacion y su origen es REAL,
son REALIDADES TEMPORALES. En Glorantha HAY magia y si (al
margen de la interpretacion) no diferenciamos entre 'truco' y
'magia' o entre 'efectos reales' e 'ilusiones' nos queda un
cacao que tendremos que remover cada dos por tres .. siete.
En MundoMagico, los conjuros producen la 'recreacion de una realidad completa', son una 'realidad completa y fisica'. De origen magico que producen efectos reales. - existencia total. Estas 'recreaciones' se comportan en todo del mismo modo que el original en que se basan, una cosa real con todas las propiedades mientras exista.
El mago podria modificar el entorno si la recreacion es la copia de un elemento que pudiera modificar el entorno. Puedes saber que su origen era magico o no, ahora es real.
EJEMPLOS?
ALUCINACION - es evidente, el afectado por la manipulacion la sufre, el que no, no. Si crees ver una luz que te ciega, estaras cegado mientras lo creas pues ya vencieron tus PMs.
ILUSION - tienes ojos, la ves. Si la ilusion emula una luz muy intensa haces tirada de resistencia, si fallas provocara en ti una reaccion coherente, pero no quedas ciego. Sospechosamente esa luz no ilumina (magia!!), solo afecta tus ojos, solo es sensacion.
REALIDAD TEMPORAL - luz real, fisica, dualidad onda-corpusculo y la luz muy intensa quema. La recreacion de una imagen real es una barrera para otras fuentes de luz. Es imagen normal.
ALUCINACION - es evidente, el afectado por la manipulacion la sufre, el que no, no. Si crees oir un estruendo que te .. bla, bla, .. y podrias ALUCINAR ecos como parte de la manipulacion.
ILUSION - tienes oidos, lo oyes. Si la ilusion emula un sonido intenso haces tirada de resistencia, como en el RQA, vamos. Pero por supuesto no puede romperte los timpanos, no hay eco, no hay aludes (magia!), afecta tus oidos, solo es sensacion.
REALIDAD TEMPORAL - sonido real, son ondas, puede romperte los timpanos, hay eco, hay aludes :) . La recreacion de un sonido real afecta a otros sonidos. Es sonido normal.
ALUCINACION - es evidente, el afectado por la manipulacion la sufre, el que no, no. Crees que algo te recorre la piel o que te daña .. bla, bla, .. y hay que decidir si la alucinacion te provoca daño directo o solo si te rascas :) .
ILUSION - tienes piel, lo tocas, pero solo es sensacion. Si decides apoyarte o cogerlo lo traspasas, no hay fuerzas, pero has invadido el 'area de efecto magico' y tiene la propiedad de dañar tu sentido, como?, RQA (magia!!). Los objetos inertes o sin sentido del tacto no pueden ser afectados, por ello si rompes el 'area de efecto magico' con un guantelete este te protege en parte, tambien la magia defensiva fisica.
REALIDAD TEMPORAL - tacto real, hay masa, resistencia, con la
PER sufiente puedes hacer una espada real, dañar con ella.
No pasas a su traves pero puedes destrozarla a golpes, subirte
encima si aguanta, comertela.
La recreacion de tacto real afecta al entorno.
.. y etc, etc ..
COMENTARIOS
El dejar de lado la opcion ILUSION por que no exite MAGIA en el mundo real no me parece una motivacion valida para eliminarla, de hecho es la mejor motivacion para permitirla en un mundo con MAGIA. Vale, el Inquisidor decia:
> Ejem. Vamos a ver, reconoces que lo que dice Ethaniel es lo mismo > que lo tuyo, salvo un ligero matiz lingüístico que yo no acierto a > comprender y que solo tiene consecuencias a nivel de reglas.
Partes de un mal punto. Ethaniel usa las mismas reglas RQA pero no deberia si las explica como 'alucinaciones' o 'rollo mental', si lo son seria mas coherente modificar las reglas, si no las cambias entonces no afectan a la mente, tendran que ser ilusiones externas. Unos mezclan cosas y otros las separan ..
> Si descendemos a nivel de reglas son prácticamente iguales vuestras > posturas (y las diferencias podrían aplicarse simultáneamente a la > explicación del otro, porque son exactamente iguales).
No, no hay exactitud aqui, lo que no cuela es definir como MENTAL algo que no lo es, si lo haces tiene que funcionar de otro modo, una de las dos explicaciones presenta problemas.
> Entonces no entiendo qué es lo que le recriminas. Lo que me parece > sinceramente es que no lo has entendido.
Yo si, practicamente usa lo mismo, pero se empeña en que afecte a la mente, que no exista de ningun modo en el mundo. Paco lo ve como un ataque mental (ALUCINACION) y no quiere fusionar eso con las 'emulaciones parciales de realidad' que existen en el entorno y no afectan a la mente. No es extraño que algunos queramos tener separada la 'manipulacion mental' de la 'creacion de ilusiones' .. Aceptalo .. :)
Tras haber acotado claraMENTE cual es el campo de competencias de
las ALUCINACIONES. Y tras haber asistido a interminables mensajes
inquisitoriales abogando a favor de las REALIDADES TEMPORALES, no
me queda duda que los conjuros reglados tal y como estan en el RQA
pertenecen al campo de las ILUSIONES, si, esa opcion que no existe
porque es solo magia, esa realidad magica imposible que no puede
ser real en Glorantha porque en nuestro planeta no lo es ..
Si queremos introducir ALUCINACIONES y REALIDADES TEMPORALES en
Glorantha habra que crearles unas reglas, porque las ILUSIONES
siempre las han tenido, y para eso no hacen falta esas fusiones
(a mi parecer tan forzadas) las ALUCILUSIONES ni las REALUSIONES
TEMPORALES .. porque iban a ser mas coherentes? por cercania al
mundo real? por gustos personales? ..
Me parece bien que no os guste, que no lo entendais, pero no me vengais con que no existe y que estoy confundido ... es entonces cuando queda patente quien sufre de confusion. Yo si veo los dos (pretendidos unicos) aspectos, pero me gusta mas no mezclarlos con el que ya tengo (si, ese que no existe). Habiendo comentado el porque no me gusta vuestra perspectiva (y sin necesidad de decir que no existe!) la rechazo sin reservas y me quedo con la mas mejor :P
Y estoy de acuerdo en lo de las medidas de control sobre las
REALIDADES TEMPORALES, si se da rienda suelta, apaga y vamonos.
El conjuro de 'convertir espada en serpiente' es muy bueno pero
si ademas la serpiente inyecta veneno .. que es esto? cuanto ha
costado el conjuro? 15 PER?
Ya sea definiendo cojuros especificos o acotando desfases se
deberia pensar en alguna regla. O dejar la ilusiones libres y
separadas por sentidos para algunos y conceder los conjuros
mas poderosos como recreaciones (a todos los sentidos) ya
concretadas y previstas con un unico proposito ..
Bueno, ya me habia cansado de leer eso de 'estas equivocado', 'te confundes', 'no existen diferencias' .. asi que ahora os lo digo yo .. y acabo de averiguar porque lo haciais! .. que bien sienta apoderarse de la razon sin permiso!! :P
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