>Eso supongo que sería lo que defendias tú (a quien no había objetado
>nada). Herr Mester y sus mamadas desvinculaba el la ordenación (como
>puro cargo administrativo) del poder mágico divino que él entendía
>como una relación entre la deidad y el fiel, de esto saltaba a los
>sistemas DEV y FE que yo no discuto.
Bueno, si no lo entendí mal, se refería al sistema oficial RQ, donde hay una curiosa diferencia entre un sólo uso y reutilización de conjuros que sólo dependen de un cargo formal. A mí tampoco me gusta eso. En cambio, me parece normal que una ordenación pueda incluir elementos místicos y todo eso que marquen alguna diferencia. Ahora vemos si hay algún desacuerdo.
> Ahora bien, lo que yo le decia A HERR MESTER (y creo que JAM tb) es
>que la ordenación no tiene que ser un mero acto administrativo y que
>puede incluir elementos místicos que justifiquen un aumento de poder
Que sí, que sí. El punto de desacuerdo es simplemente: esto es absolutamente independiente de que los efectos mágicos sean o no evidentes. Será un ejemplo para apoyar otro punto, pero es que no le veo sentido al ejemplo.
-En TA-Racional no hay efectos mágicos, así que no hay que preocuparse por los efectos místicos de la ordenación.
-En TA-Austera hay efectos mágicos pero estos no son palpables. La ordenación PODRÍA tener efectos místicos.
-En TA-Mítica hay efectos mágicos y estos son palpables y evidentes. La ordenación PODRÍA tener efectos místicos. En Glorantha, lo mismo.
MI punto de desacuerdo es simplemente ese, no sé qué tiene que ver con el tema de los cargos el hecho de que los efectos sean lo que tú llamas "palpables" o algo así.
>es subrrallar (sic) que en un mundo sin efectos mágicos patentes e
>indiscutibles un tío lo pasan a obispo y la gente puede decir: este
>tío lo han ascendido por chupaculos del cardenal, no es más que yo...
>bla bla bla y recaer en lo de las mamadas de FER, pero en un mundo
>con magia independientemente de como hubiese accedido al poder, éste
>podría dotarle de un poder divino que sus vecinos tendrían que >aceptar,
Eso es exactamente mi punto de desacuerdo.
En Glorantha, muchas cosas que nos parecen a nosotros prodigiosas, están a la orden del día y los gloranthanos se han acostumbrado a ellas. Así que tener magia no demuestra demasiado, mucha gente la tiene (tener magia del dios reutilizable demuestra mucho, pero es precisamente lo que discuto). En "mundo mítico" sucede lo mismo: al mismo tiempo que se exigía a los predicadores la práctica de la taumaturgia para demostrar como ciertas sus creencias, de modo contradictorio, se creía en la práctica de todo tipo de hechicerías, falsos profetas, magos predicadores y demás.
Es la eterna discusión que yo tenía con el vadelino. Para él si mis reglas de magia egipcia le daban magia a los magos egipcios debía quitársela a Moisés y a la inversa porque la magia del predicador demuestra automáticamente que todo lo que dice es cierto y que los demás no tienen razón (ignorando que en el cuento los dos bandos utilizan magia); yo lo que hago es reglas que permitan a los dos en principio hacer magia y luego vamos a ver EN EL JUEGO quién tenía (más) razón. Sigo con ello un poco, aunque seguramente me estoy yendo del tema.
Supongamos que un individuo X no cree en las curaciones milagrosas. Supongamos que en mundo-mítico-moderno las curaciones milagrosas existieran realmente y que otro individuo Y impone las manos sobre el brazo de X, destrozado por un accidente de trabajo y lo cura milagrosamente. Esto es lo que sucede cuando la realidad empírica contradice el sistema de creencias y creo que se llama disonancia cognitiva. Hay muchas formas de reaccionar ante esto, dependiendo de la persona y del contexto; una forma posible sería una reestructuración de la memoria, de manera que olvidas lo que has visto, crees haberlo visto de otra manera, te parece que todo ha sido un sueño, recuerdas que en realidad el brazo no estaba tan mal, etc. Obviamente, es difícil o imposible que ocurra eso en nuestro caso eventual de "milagro" ultrapatente que no hay modo de reinterpretar.
Otra reacción sería preguntar al sujeto cómo lo ha hecho y creer a pies juntillas su versión (convertirte a su religión o lo que sea). Supongamos que X pregunta a Y cómo lo ha hecho y este responde con un comportamiento típico de esquizofrénico y le dice que se le ha aparecido el Fantasma del Perro Pluto y le ha dado poder para hacer y deshacer. Por supuesto, una posibilidad es que X se convierta a la religión del Perro Pluto y acompañe al presunto esquizofrénico en sus predicaciones (pensando que el Pluto de Walt Disney es algún tipo de mensaje cifrado para los iniciados). Pero el ejemplo está puesto exagerado para que se vea como la explicación "oficial" puede contradecir tan radicalmente tu sistema de creencias que no funciona como explicación.
Está claro que seguramente X tiene que redefinir sus creencias si no puede olvidar lo ocurrido, dado que no creía en curaciones milagrosas, pero una redefinición que incluya al Perro Pluto puede ser demasiado. Así, el sujeto reinterpretará los acontecimientos de una manera que le parezca más creíble, dentro de lo extraño del hecho. Por ejemplo, puede pensar que Y tiene poderes por razones que de momento no conoce, pero que le está tratando de engañar con lo del perro para ocultar el secreto. O puede pensar que Y es un esquizofrénico inconsciente y que está siendo un vehículo de algo por razones ignotas (ajustado a sus creencias ajustadas por el hecho, por ejemplo Dios, alguna inteligencia extraterrestre, o que ha desarrollado algún tipo de poder psíquico para hacerle creer que realmente se había herido).
Si nos vamos a un mundo mágico más arcaico podríamos asistir al supuesto duelo de levitación entre san Pedro y Simón el Mago. Pero en esta ocasión, el mago, que era un PJ saca una buena tirada y consigue levitar a pesar de las palabras exorcizadoras del apóstol. Posiblemente, Simón ha ganado y la mayoría de los asistentes se convertirán a su religión gnóstica y abandonarán la de san Pedro. Fale, esto puede suceder.
Pero san Pedro (y quizás algún otro fiel entre los asistentes) es demasiado firme en sus creencias como para pensar que su paradigma es falso y el del mago es más verdadero. Así que desarrollará una explicación alternativa (por ejemplo la típica de "Está claro que Simón es un brujo poderoso, ya nos advirtió la Escritura contra los falsos profetas y taumaturgos que usarán artimañas del Diablo para convencer a los ignorantes; ahora Dios no ha querido detener la ascensión impía del hechicero por razones misteriosas; seguramente está poniendo a prueba nuestra fe, que no debe depender de milagrerías sino partir del corazón").
Observa que en Glorantha pueden aparecer LAS MISMAS DUDAS DE FE, que es lo que me interesa destacar. Ningún heortlinga duda de que Orlanth sea, del mismo modo que los egipcios invadidos por Alejandro Magno tampoco dudaban de sus dioses. Pero los lunares traen una nueva Diosa, un nuevo sistema de creencias, unos nuevos paradigmas, etc. "Los lunares han invadido el reino y Orlanth no ha hecho nada. Ningún rayo castigador ha caído del cielo para condenar a los invasores, el viento destructor no se ha llevado a sus ejércitos y ha permitido que arrasen nuestros pueblos. ¿Dónde está Orlanth cuando se le necesita? Dios mío, Dios mío, por qué me has abandonado. ¿No era Orlanth más poderoso que todos los dioses? ¿No fue capaz incluso de matar al Emperador Malvado? Lo que nos contaron no era cierto; la Diosa es más poderosa que Orlanth, su mensaje es verdadero, no estábamos en lo cierto y por eso sus ejércitos nos derrotan, vivíamos como bárbaros, no acogíamos la civilización; Orlanth el rebelde nos arrastró a la ruina y a la ignorancia. Mirad a los primos tarshitas; ellos dejaron a Orlanth por la Diosa y ahora son ricos y prósperos, ahora sus campos dan abundante fruto mientras nosotros nos pudrimos en las colinas y los tarshitas nos roban el tributo". Este discurso colaboracionista se agudiza después de la toma de Murallas Blancas cuando el invierno se prolonga, la magia de Orlanth y de Ernalda no funciona, la gente se muere de hambre, la Iglesia Provincial Lunar alimenta y acoge a los pobres. Orlanth está muerto.
Por supuesto siempre habrá un discurso contrario "Ignorantes, es que no habéis escuchado vuestros mitos; ¿donde estábais cuando la vieja del Hogar narraba las tradiciones de vuestro clan? ¿Ya no recordáis la Gran Oscuridad? ¿No sabéis que Orlanth tenía que desaparecer y que desapareció del mundo y que todo esto tenía que suceder para que el mundo renaciera? ¿No habéis escuchado la historia del noble Elmal que resistió lo irresistible? ¿Y el mito de Heort que soportó la adversidad? Esta es la Gran Oscuridad y ha llegado el momento de luchar contra el Caos."
>Y esta respuesta fue porque me dijiste que hiciese las comparaciones
>con la TA.
Efectivamente. Lo que estoy intentando decir es que si quieres hacer una comparación a la hora de la práctica de la magia entre cargos religiosos y milagros divinos es absurdo coger un modelo de tierra sin magia, porque entonces no hay nada que comparar. Tienes que coger un modelo de tierra con magia y plantearte si los cargos administrativos implican un mayor poder y en qué medida. ¿Me explico? Tú me dices que no tomas el modelo de la tierra-sin-magia porque allí no hay magia y yo te digo que en todo caso tendrías que tomar el modelo de la tierra-con magia.
> Y me parece fantástico, yo no me meto con la TA. Pero en la TA en la
>que las creencias religiosas y la magie eran ciertas, al iniciado de
>las mamadas (aquí es más dificil ubicar una iniciada, al menos en la
>Edad Media) le hubiese ido posiblemente peor porque un rayo divino lo
>fulminaría posiblemente por pecadooorrr.
O no. El rayo tampoco fulmina a los lunares en Glorantha. El rayo supuestamente fulminó a los martirizadores de santa Bárbara pero sólo después de que la hubieran martirizado, y en cualquier caso no funcionó con otros martirizadores.
Lo que te digo es que en un contexto de Tierra-Mítica o Glorantha no está PARA NADA descartado el politiqueo. Y que un rayo pueda fulminarte no quiere decir que puedas prever exactamente cuándo actúa.
> Intentando que éste no meta en la hogera (posiblemente como leño más
>que como hereje) se despide
¡Buena idea! Tomo nota.
Saludos,
Antonio
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