>Nopes. Me habr� explicado mal.
Ah� s� que tienes raz�n.
>No tengo ni idea de si has hecho
>apolog�a de la increencia, pero en todo caso eso a m� me dar�a igual.
>A m� me parece muy bien que la gente explique sus creencias o
>increencias o lo que le parezca, y no creo que nadie se deba sentir
>ofendido porque otro diga que dios no existe (igual que la versi�n
>contraria). Es que yo NO HABLABA DE ESO. Vamos a ver.
>
Teniendo en cuenta que yo tampoco hablaba de eso y que tu mensaje era a colaci�n de uno m�o la cosa queda un poco coja. creo que por aqui es tema zanjado.
>A ver, recompongamos el argumento. Herr Meister no dice que ser
>ordenado no justifique un aumento de poder (al contrario, le parece
>bien que lo justifique); la discusi�n est� en los matices, esto es, en
>hasta donde llegue el aumento de poder de la ordenaci�n, y no llegaba
>en la pr�ctica a diferencias muy significativas. Tanto el Mester como
>yo (porque yo tambi�n estaba discutiendo, si no recuerdo mal)
>entend�amos que pod�a haber un aumento de la devoci�n por el cargo
>obtenido pero part�amos (o al menos yo part�a) de un principio general
>de desvinculaci�n entre los cargos administrativos y la dedicaci�n
>m�gica (como sucede en HQ y como no sucede en los cargos de las reglas
>oficiales de RQ si los consideras administrativos y de adscripci�n
>"pol�tica").
>
Eso supongo que ser�a lo que defendias t� (a quien no hab�a objetado
nada). Herr Mester y sus mamadas desvinculaba el la ordenaci�n (como
puro cargo administrativo) del poder m�gico divino que �l entend�a como
una relaci�n entre la deidad y el fiel, de esto saltaba a los sistemas
DEV y FE que yo no discuto.
Ahora bien, lo que yo le decia A HERR MESTER (y creo que JAM tb) es que
la ordenaci�n no tiene que ser un mero acto administrativo y que puede
incluir elementos m�sticos que justifiquen un aumento de poder (digo
"puede" y no "tiene que") cosa que �l finalmente admitio si bien dijo
que no le gustaba.
>La raz�n para partir de esa desvinculaci�n era una idea de simulaci�n
>de las creencias terrestres. Por ejemplo, supongamos un entorno de
>magia cristiana; el ermita�o santo retirado a vivir sobre un m�stil de
>madera plantado en el desierto a recibir tentaciones de los demonios,
>que ha elegido llevar una vida solitaria dedicada a la contemplaci�n
>divina y que ni siquiera pertenece a una orden mon�stica (est� solo)
>podr�a realizar m�s milagros que el hijo bastardo del cardenal X, al
>que han nombrado arzobispo pero que lleva una vida bastante terrena y
>digamos que un cristiano medieval-t�pico lo entender�a perfectamente.
>Si quisieramos hacer unas reglas relativamente ajustadas a estas
>creencias (es decir, que permitan simularlas), TENDR�AMOS QUE
>INCORPORAR el orden sacerdotal, que es considerado un sacramento y que
>por tanto despliega una funci�n sobrenatural, como bien sabe el
>ermita�o (en mis reglas, por ejemplo, permitir�a gastar algo de PER
>para la Fuente), pero las reglas en su conjunto tendr�an que permitir
>que el ermita�o pudiera llegar a ser m�s poderoso (lo que no permiten
>las reglas del RQ si se considera al sacerdote en su faceta
>administrativa).
>
�Y?
Yo no pretendo que la religi�n pueda ser meramente admistritativa o
llena de contenido, controlada por el orden sacerdotal, por el mismo
dios, por un avatar o mil estilos distintos m�s todos preciosos. Lo que
le dec�a es que ve�a perf�ctamente posible, creible y fundamentable QUE
EL ORDENAMIENTO pudiese contraer una aumento de estatus m�s all� del
meramente admistrativo. Lo que el Mester (y no t�) discut�a con lo de
las mamadas, ejemplo/parodia:
Mester: No por hacer m�s mamadas se va a estar m�s cerca de Dios.
Alyrodri: S�, si las mamadas te permiten acceder al "sacramento
secreto", a beber de la teta de Uleria o a mirar en el "Ojo bizco del
Dioni". Porque puede que el Dios no eche tanta cuenta a sus fieles como
para controlar como accede cada uno a ese sacreamento.
>Ahora bien, si no te he entendido mal, frente a ese argumento t� me
>dices "no me vale que me hag�is comparaciones con el mundo real porque
>en el mundo real no hay dios, as� que no hay contemplaci�n divina, no
>hay demonios que tienten al ermita�o y en definitiva no hay milagros
>que realizar: el ermita�o y el arzobispo son igualmente in�tiles para
>realizar magia, s�lo que el segundo se lo pasa mejor, lo que no sucede
>en Glorantha donde los devotos realizan realmente magia". Es como
>cuando me dices que unas reglas de magia no pueden ser simulacionistas
>porque la magia no existe.
>
>Y es a ese argumento a lo que te contesto. Lo que yo digo es que que
>t� no creas en dios ni en la magia no afecta a que puedan hacerse
>reglas relativamente simulacionistas relativas a las creencias de otra
>gente perteneciente al mundo real. Por eso digo que no s� qu� demonios
>tiene que ver eso con el juego. Y no s� qu� tiene que ver eso con que
>no se puedan usar las creencias de la gente del mundo real para
>construir mundos de fantas�a.
>
Pues efectivamente me has entendido mal. Para empezar has confundido el
ejemplo con la tesis, y para continuar lo �nico que pretend� con este
ejemplo (y ya te reconoc� que no descartaba que pudiese haberlo
esplicado mal o haber sido un mal ejemplo, si bien te agarras a �l) es
subrrallar que en un mundo sin efectos m�gicos patentes e indiscutibles
un t�o lo pasan a obispo y la gente puede decir: este t�o lo han
ascendido por chupaculos del cardenal, no es m�s que yo... bla bla bla y
recaer en lo de las mamadas de FER, pero en un mundo con magia
independientemente de como hubiese accedido al poder, �ste podr�a
dotarle de un poder divino que sus vecinos tendr�an que aceptar, y (esto
no se dedujo nunca de mis palabras) si desconocen (o son solo meras
sospechas lo del enchufe) los misterios de la religi�n podr�a acabar
creyendolo una persona muy digna (y aqu� siguiendo el consejo de JAM me
trago unos comentarios mordaces).
Y aqu� es cuando JAM recordo que con el sistema DEV el iniciado piadoso
ser�a m�s poderoso que el sacerdote recien ordenado y Herr Mester me
dijo que no le gustaba lo que planteba.
>
>
>>�Me quieres explicar porqu� tengo que hacer las compraciones con la >TA?
>>
>>
>
>Yo lo �nico que te discuto es que YO NO PUEDA HACERLAS porque en el
>mundo real no hay magia.
>
Hazlas... yo hablaba con Fer, y no le pido ni impido a nadie hacer las compraciones en el mundo que quiera. Me repito (hasta la saciedad) lo del mundo sinmagia-sindios era un punto de apoyo no la tesis. Y esta respuesta fue porque me dijiste que hiciese las comparaciones con la TA.
>>y no uso uso la TA porque no cabe la menor duda de que si hubiese
>>existido una grado de magia equivalente a la que usa la mayor�a de la
>>gente (no t�) en la TA, la organizaci�n religiosa hubiese sido bien
>>distinta ante lo patente (y a prueba de faltas de fe) del hecho >relioso.
>>
>>
>
>Vamos a ver si me explico. A la hora de usar comparaciones con la TA
>se usan tambi�n mitos, es decir, narraciones fabulosas. Por ejemplo,
>en la �poca de Jesucristo, casi cualquier profeta o predicador que se
>precie, de cualquier tendencia, secta o grupo, era tambi�n un
>taumaturgo y "obraba grandes prodigios", y as� san Pedro pudo tener un
>duelo de levitaci�n con Sim�n el mago, por ejemplo; y lo mismo pasa
>con cualquier historia de santos. �C�mo lo hac�an, desde nuestros
>paradigmas actuales? Pues muy probablemente puedan tramarse
>explicaciones perfectamente racionales (por ejemplo una mezcla de
>efecto placebo, habilidad curativa mundana, deformaci�n narrativa de
>hechos reales, mitos con sentido simb�lico que se transmiten
>literalmente, etc...) El caso es que la gente en esa �poca CRE�A que
>profetas, predicadores, santos y taumaturgos hac�an todo tipo de
>barbaridades y que uno puede recrear esas creencias.
>
>Por ejemplo, las leyendas n�rdicas y germ�nicas de los Ber-sekr y sus
>equivalentes lobunos, lic�ntropos o guerreros invulnerables podr�an
>fundamentarse en las sociedades de hombres guerreras y sus rituales.
>
>-En TA-Racional, los rituales son mera parafernalia, o si acaso forma
>de dar moral a los guerreros.
>-En TA-Austera, los rituales son m�gicos pero el efecto no es
>demasiado visible ni evidente (te dan un bono a la habilidad de combate).
>-En TA-M�tica, los t�os SE CONVIERTEN EN LOBOS Y OSOS INVULNERABLES.
>
>Lo que te estoy intentado explicar es que, aunque el brujo de tu
>pueblo s�lo se dedicara a exorcismos menores, la gente de aquellas
>�pocas ten�an normalmente la creencia firme en sucesos paranormales
>extremadamente llamativos (como duelos de magos con transformaciones
>m�ltiples, bolas de fuego, reducci�n de un ej�rcito a mu�ecos de
>barro, tempestades, rayos que salen de las manos, resurrecci�n de
>muertos, levitaci�n, multilocalizaci�n, mares que se abren dioses que
>env�an nubes para protegerte, diosas que salen a la batalla a pegarse
>con tus enemigos y dem�s). O sea, un nivel m�gico asimilable al de
>Glorantha.
>
>Que s� que s�, que nadie te discute que la magia en Glorantha est� m�s
>subrayada en el d�a a d�a. Por eso mis reglas de TA son
>fundamentalmente austeras, pero permiten que las haza�as m�ticas
>puedan realizarse (as�, la dificultad de los prodigios est�
>relacionada con su grado de evidencia).
>
>Ahora, lo que no te acepto es que YO no pueda usar como modelo las
>creencias terrestres sobre milagros prodigiosos para ver la relaci�n
>entre los cargos y la magia (por ejemplo, uno que no es un cargo
>realiza un milagro prodigioso), porque los milagros prodigiosos no
>existen. El caso es que la gente cre�a en ellos y eso es lo que nos basta.
>
Y me parece fant�stico, yo no me meto con la TA. Pero en la TA en la que las creencias religiosas y la magie eran ciertas, al iniciado de las mamadas (aqu� es m�s dificil ubicar una iniciada, al menos en la Edad Media) le hubiese ido posiblemente peor porque un rayo divino lo fulminar�a posiblemente por pecadooorrr.
Intentando que �ste no meta en la hogera (posiblemente como le�o m�s que
como hereje) se despide
Alyrodri
Este archivo fue generado por hypermail