No quiero convencer a nadie, simplemente quiero aclarar mi postura, por equivocos comprensibles que se pueden dar.
> > ¿Me quieres defender el manual diciéndome que como en el 93
> > desapareció el sistema no se ha podido mejorar?
>
> Sí. Porque te resistes a suponer que los juegos evolucionan.Te
> resistes a creer mi argumento básico de que existe un "estilo de
> juego" objetivamente reflejado por el sistema.
No digo que los juegos no evolucionen, ni siquiera quiero decir que el RQ no fuera bueno. Lo que quiero decir es que en los tiempos que corren el RQ es malo. Tu me dices que es porque no ha podido evolucionar, lo cual en cierta manera es llamarlo anticuado, estancado y no muy apto, lo digo yo no digo que eso lo digas tu. Otra manera de retorcer tus argumentos.
No veo porque no puedo usar tus argumentos en tu contra.
Podrías decirme que el sistema es tan bueno que sigue siendo apto. Para muchos de esta lista es cierto. Claro que entonces no vale esa argumentación de que no es justo decir que es malo porque no ha podido evolucionar.
El Príncipe Valiente es la ostia, lo que pasa es que no ha podido evolucionar. Podemos usar ese argumento en todo juego que se haya dejado de jugar.
> A tí te joroba lo de
> Ataco-paro,etc. > Si conocieras de verdad bien RQ,
Por favor dame esos conocimientos que no tengo.
> no te jorobaría
> tanto.Y eso me hace suponer que conoces tantos juegos que en el
> fondo pierdes la perspectiva.
¿No será al revés? Si tengo en los morros un juego es cuando pierdo la perspectiva, no cuando procuro alejarme de él, para verlo con más perspectiva. Y no digo que no haya metido la cabeza dentro del libro.
> > Y de vuestros mensajes se deduce que me debería gustar porque puede
> > ser mejorado, !!!!, porque no debería hacerseme aburrido el
> combate,
> > porque puedo zambullirme en reglas y reglas caseras.
>
> Sí.
Entonces todos los juegos que pueden ser mejorados, que puedes zambullirte en reglas y reglas caseras deberían gustarnos. Por lo tanto todos los juegos son buenos...para todo el mundo.
>
> > Pero yo di argumentos de porque no me gustaba. Algunos de esos
> mismos
> > argumentos hace que al vadelino le guste. Oh, sorpresa hay gente
> con
> > distintos gustos.
>
> No me sorprende.Pero una cosa son los argumentos tuyos,bastante
> malos,
usando tu misma argumentación los tuyos son pésimos. Me dices que no puedo valorar negativamente un juego porque si lo dejamos evolucionar me gustará, ese argumento lo puedes usar con cualquier juego ¿o no? ya que hablamos de sordera.
Vamos a ver, no nos vamos a poner de acuerdo porque tenemos otras maneras de valorar los juegos.
Según tu tengo tienes buen gusto y te gusta el RQ, y no te das cuenta que eso mismo puedo decir yo de mí que tengo buen gusto y que no me gusta el RQ. Y lo mismo los amantes de cualquier otro juego.
Luego vienes y sueltas que tus gustos están basados en un conocimiento ignoto que mis 10 años de jugador y master asiduo no me lo ha dado, y te lo acepto, no he visto la luz, o quizás no tengo un foco en la cara que me impide ver.
> > argumentos hace que al vadelino le guste. Oh, sorpresa hay gente
> con
> > distintos gustos.
>
> No me sorprende.Pero una cosa son los argumentos tuyos,bastante
> malos,
>y otra tus gustos.
A mi no me gusta el sistema de personajes porque creo que le faltan cosas, cosas que no se han metido en el nuevo RQM, pero no podemos decir que es malo porque aún puede evolucianar, y en vez de hacer un juego actual se ha decidido sacar el juego como si fuera el 93 así que hasta dentro de 13 años mis argumentos no tienen fundamento, y es posible que dentro de 13 años no sean válidos. En 13 años podremos criticar el RQM pero sólo al nivel evolutivo de los juegos del 2006.
> No me gusta como define un
> > personaje el RQ.
>
> Sí se puede decir que el RQ es malo, como se puede decir que las
> ranas son hermosísimas.
Igual retuerzo tus palabras pero me parece intuir que para ti las ranas no son para nada hermosas. Si para ti es eso cierto, lo que en verdad me estás diciendo, es un ejercicio muy fácil de lógica, que no se puede puede decir que el RQ es malo porque es una falsedad.
Pero creo que te puedo decir exactamente lo mismo; "si que puedes decir que le RQ es bueno, como se puede decir que Bush es un genio".
Pero si me permites decir que para mi RQ es malo sin que se considere falso, es de suponer que la afirmación de las ranas es cierta entonces. En mi mal gusto habitual te acepto que hay ranas muy hermosas (venenosas casi todas) pero hay otras muy feas. Claro que igual eso es porque yo he visto muchas ranas y no he podido profundizar.
> Yo no intento convencer a nadie,pero no
> porque piense que los gustos son relativos,sino porque creo
> necesario aclarar mi forma de pensar sobre el juego.
Ya me imaginaba, eso es lo que estamos intentando hacer. Aunque seguramente por mi culpa se está derivando a porque no me gusta el RQ.
>
> Que no te explicas con verdadera claridad, simplemente.
Aqui te tengo que dar la razón.
>Para tí, por
> ejemplo dices que RQ tiene "buenos huesos".Para mí,en el fondo,es un
> elogio,
Era un elogio. Pero que tenga buenos huesos no quiere decir que el resto funcione. Para mi solo tiene buenos huesos el resto no me funciona. Vale, es porque no ha evolucionado, quizás dentro de 13 años me hubiera gustado a fecha 2006. (Teniendo en cuenta que me parece que me gustará a fecha de hoy más el RQ que el RQM ¿puedo decir que RQ es mejor que RQM?)
De todas formas fue un intento de señalar que no todo me disgustaba y que en su tiempo fue la leche, pero que los demás furan peores que él no lo convierte en bueno actualmente, ni antes aunque pudiera ser el mejor.
Acepto que los huesos igual era un mal ejemplo, quizás debería decir que tiene un buen páncreas.
> ¡No me digas! ¿Ha palmado el juego de Marvel Universe que salió hace
> poco? Eso no lo sabía. Una lástima. :(
Si, hace ya un tiempo, me parece que dos años. Hay una lista de correo donde se puede conseguir cosas nuevas (viene la dirección de una página en algún correo). Están sacando por fascículos el tomo de Nueva York en pdf gratuitamente, creo que los creadores del juego.
A estos si que les han jodido. Primero les obligaron a sacarlo antes de tiempo, por el cual tiene fallos en las reglas, para mi fallos nímios (como por ejemplo llevar cargas). Después cuando se entera un alto directivo de que tienen un jdr lo mandan cancelar, ya que no era un juego bajo licencia, lo sacaba la misma marvel. La compañía encargada de hacer el juego y los suplementos, QED, intenta primero ir de buenas e intenta comprarle la licencia para seguir sacando ellos cosas de marvel, se lo niegan. Intentan quedarse con el sistema y también se lo niegan. Al final creo que han ido a los tribunales para intentar recuperar el sistema, que por ahora creo que sigue siendo de la marvel.
> >
> > Es, de hecho malo.
> Y "dos huevos duros"
XDDD. Me has seguido. Espera que voy: El papa de HQ es policia.
>
> > >Lo que pasa es que su historia es extraña.Desde su desaparición
> > editorial en 1993,sus aficionados han hecho lo que han podido
> contra
> > viento y marea. Es un juego baqueteado por las críticas,
> >
> > ¿Pero no era un juego de prestigio?
>
> Sí tiene prestigio, pero hay muchos hipercríticos como tú.
Jaja, si para mi tiene su prestigio, ganado a pulso en la historia de los juegos de rol. Más aún es un juego fundamental para esto de rol. Seguramente los tres pilares iniciales y fundamentales, al menos para mi son el DnD (fue el primero), Traveller y RQ.
Esta vez si que era un intento de retorcer tus palabras.
>
> No me des lecciones de lógica.Las críticas pueden argumentarse.En el
> fondo sólo dices: "no me gusta", y ya.
No quería repetirme, he dicho que apartados no me gusta, es cierto que no he profundizado en ellos porque creo que ya lo hice en la discusión anterior.
Creo que ya dije porque veía necesario cosas como ventjas/desventajas, relaciones, en definitiva más libertad a la hora no solo de crear el personaje sino el personaje en si.
También dije que el "motor" del sistema funcionaba bien solo a intervalos de habilidades intermedias y funcionaba mal fuera de esos intervalos. Generando empates, hasta que a la larga alguno sacaba un critico y el otro no paraba (pase de los encantamientos de armadura).
Alguno dijo que eso era realista (El otro día al respecto de Alatriste el maestro de esgrima de la película dijo que lo normal es que las luchas durasen unos pocos segundos, pero que en las películas se alargaban para darle tensión dramática), yo opino es aburrido que es mejor con dos tíos máquinas resolverlo en pocas tiradas y que si se cree necesario para la narración narrar el combate como si hubieran pasado horas... puedo seguir pero es muy tarde.
>
>
> > >Los aficionados de entonces nos sentimos huérfanos, y hemos
> perdido
> > ¡13 años! de mejoras editoriales.
> >
> > Ah, ¿como no se ha podido mejorar es bueno?
>
> Te pido que no retuerzas retóricamente las ideas.
Esta vez era sarcástico, pero no soy de letras ni lego en el tema así que igual tienes razón.
Supongo que sería más correcto decir que como no ha podido mejorar no tiene porque ser malo. Yo es que creo que no se me puede argumentar que un juego es bueno o malo según un posible futurible que desconozco.
Para mi el DnD ha ido evolucionando a peor, y el vampiro lo ha ido haciendo a mejor pero a un ritmo tan lento que me sigue pareciendo malo. Pero claro, no debería decir eso porque quien sabe lo que nos depara el futuro.
Perdona he vuelto a retorcer tus palabras retoricamente. Del DnD y del Vampiro si se puede hablar mal por varios motivos. Uno es que estamos en una lista de Glorantha, y el otro es que no han tenido lagunas editoriales.
> >
> > Criticar el sistema de creación de pjs, el sistema de combate, el
> > ssitema de magia, el de resolución de tiradas... ¿son asuntos
> comerciales?
>
> Sigues retorciendo lo que yo digo como si te fuera la vida en ello.
No, lo que pasa es que al igual que mis malos argumentos me parece tan faciles de coger y sin cambiarlos usarlos como arguementación que no me puedo resistir.
Pero ya que dices que me quejo de asuntos comerciales ¿de verdad todo eso que he dicho son asuntos comerciales? Yo creo que estaré emperrado en muchas cosas, pero no en los asuntos comerciales no. Y pienso que cualquier cosa que diga se me dirá que son asuntos comerciales.
Una curiosidad ¿Tienes alguna crítica al RQ?¿Te parece perfecto?
>
> > >
> > > Vayamos al grano.Uno de los procedimientos para determinar la
> > calidad de juego, e incluso para determinar sus derechos de autor,
> es
> > probarlo y ver el "sabor" o sensaciones que transmite el juego.
> >
> > Perdona, pero ??????. Los interrogantes es por los derechos de
> autor.
>
> Ah,claro,no te has leído algunos informes jurídicos sobre el tema.Y
> no me entiendes.Infórmate primero antes de pitorrearte.
Te pido disculpas porque entendí mal la frase, y no estaba pitorreandome, alucinaba sin más.
Curioso lo del sabor.
A mi las sensaciones que produce no me gustan, pero acepto que a ti te hagan llegar al extasis.
A mi al probarlo ahora me a cambiado el gusto y entonces, retorciendo otra vez tus palabras, quiero usarlo como argumento en contra de la calidad del RQ, lo he probado y no me gusta.
>
> > >DnD ha cambiado mucho, pero sus seguidores se adaptan a sus
> cambios
> > con entusiasmo y no pasa nada.El juego tiene el mismo sabor.
> >
> > Para mi D&D 3.5 no es el mismo juego que D&D. Yo diría que para mi
> es
> > incluso peor.
> Es sólo un ejemplo sobre lo anteriormente dicho. D&D no tiene nada
> que ver,sólo es un ejemplo,insisto.
Y el mío es un contrajemplo, ¿o me pides que tampoco los use? ya has visto que no hago ni puto caso.
>
> > >Pero con RQ no ha podido experimentarse esa evolución.No es justo
> > denunciar un juego por razones extralúdicas. Y eso es lo que me
> parece
> > que en el fondo haces.
> >
> > No, eres tu el que defiende el juego por razones
> extralúdicas.
>
> Defiendo el juego porque creo que has perdido el punto de vista
> histórico y te sumerges en la facilidad de cambiar de juego.
Supongo que aquí estamos en desacuerdo con lo que cada uno considera extralúdico. Yo considero extralúdico lo que no proceda de las reglas sean estas caseras o no. Defenderme un juego porque no ha podido evolucionar me parece extralúdico. Además el RQ ha evolucionado en todso aquellos que han hecho reglas caseras, las cuales siguen sin gustarme porque no comparto esos gustos. Claro que como tu eres el poseedor del buen gusto es igual es que tengo mal gusto.
>Es tu
> experiencia,simplemente.Disfrútala.Pero claro,dices en otro sitio
> que al que le gusta el RQ es por "manías" o cosas así.
Es posible que haya insinuado eso o se me halla entendido eso. Así que me retracto. Creo que he dicho más veces que es por distintos gustos, pero entiendo que se os haya quedado la mosca detrás de la oreja.
Si uno está contento y agusto con el sistema para que cambiar. Yo recomiendo probar otras cosas de vez en cuando porque incluso puede servir para mejorar ese sistema, y aclaro que supongo que lo haceís.
> Eso es un
> argumento totalmente extralúdico.Hablas de "desmitificar" RQ.NUNCA
> se ha mitificado RQ.
Supongo que eso lo dije hace meses, porque no lo recuerdo. Yo daré pinta de crítico furibundo radical anti RQ, pero igual me estaís dando pinta de "protectores de la fe" o fanáticos, no habeís llegado aún a ello.
> ¿Y eso no es extralúdico?
Pues borra la frase y quedate con el resto de mis críticas al sistema.
> Para contestar a
> eso,debo argumentar razonando la historia del juego,
Pues no me da la gana, yo quiero argumentar también las reglas oficiales que hay en estos momentos. Pero venga hagamoslo referido a la historia del juego:
El RQ fue un sistema innovador, mucho más simulacionista que el DnD, no me apetece seguir, lo resumo con uno de los mejores, y mejor qu el DnD. Pese a todo, desde el principio el juego tuvo muchos fallos, un fallo es en las pruebas enfrentadas, tanto de combate como las de no combate, pero los otros juegos tenían otras cosas que me dejaban un peor sabor de boca.
Luego, a los pocos años empezó a estancarse en cuanto a reglas porque sistemas más innovadores como el DC o el Ars Magica empezaron a incorporar aspectos que no tenía. Además de no tener ese fallo en las tiradas enfrentadas, también tenían otras cosas peores. Pese a que llevaban esas inovaciones en marcha durante algnos años los juegos grandes siguieron ignorandolas, sacaron sus nuevos manules, algunos eran un compendio de reglas optativas y otros eran retoques en parte forzados por una nueva editorial. Esto último es lo que le pasó al RQ. Unas reglas que por cierto no gustaron mucho en EEUU pero que si lo hicieron aquí, quizás porque fue la primera edición y única hasta el momento en castellano.
Luego el RQ murió, o se puso en ivernación. Pese a todo siguieron saliendo reglas caseras, algunas de gente de la misma editorial que en su día lo llevaba. Ninguna de las que vi me gustaron y no solventaban esas deficiencias y problemas que para mi tenía.
Tras 13 años de sopor el RQ salió otra vez, con las mismas carencias o resueltas de una manera con un sabor pastoso y con una testura que hace que me tire mucho rato masticando, tanto que se me cansa la boca y encima me deja mal sabor.
>
> Para contestar a este argumento me remito a lo dicho por mí
> anteriormente.Es normal que RQM tenga fallos,porque ha tenido que
> basarse en un juego publicado en 1989.Hemos perdido mucho tiempo y
> hay que recuperarlo,aunque no sea con aficionados como tú.
Cuidado, que yo no he participado en el playtesting del RQ, ni he mandado ningún correo poniendoles a parir. Creo que si a Robin d. Laws le hubieran dado manga ancha igual no tendríamos que decir que el juego está poco evolucionado. Como dices.
Una cosa más, en esta discusión se ha pedido que se aporte ideas a como resolver las tiradas enfrentadas, me parece que no hay ningún correo tuyo, mío si hay.
> Tu gusto es simplemente... diferente.Me gustaría leer más
> juegos,para poder decir si RQ es malo como tú.Pero por más que
> comparo,no veo otro juego mejor.
A ver aclarame esto. ¿como comparas dos juegos sin leer uno de ellos? Es una broma, estaba a huevo.
Tu gusto es bueno, y el mío es diferente, lo cual suele ser que no es bueno, pero acláramelo por favor.
>
> He dado una explicación clara de por qué hay montones de parches.Si
> no lo quieres entender, es tu problema.
>
Creo que entender lo entiendo, lo que pasa es que para mi eso no defiende que un juego sea bueno porque considero que se puede hacer en todos los juegos, el mismo Advanced DnD, ya que hablamos de historia, era un compendio de parches sobre el DnD.
>
>
> Se me ha
> > dicho que no todos cambian un montón de cosas de RQ, y yo digo que
> > estamos diciendo OPINIONES, Y PARA MI el juego tendría que llevar
> un
> > montón de parches para que me pareciera decente.
> >
> > Yo he dado argumentos por que el juego PARA MI es malo, y tu
> > arguementación contra ellos es que tengo mal gusto.
Aqui debería haber dicho que tu tienes buen gusto y te gusta...más exacto, yo sigo deduciendo lo mismo pero es más exacto.
> >Una
> arguementación
> > muy razonada. Vadelino ha usado esos mismos argumentos pare decirme
> > que PARA EL eso es lo que le hace bueno y yo no argumento nada en
> > contra de ellos.
> >
> > Porque los gustos no son malos o buenos son personales.
>
> Otra vez el relativismo ingenuo y el "y Tú más". Pues mira,yo creo
> que los talibanes son horribles.¿Tengo mal gusto?
A mi no me gustan las habas ¿tengo mal gusto por ello?
> Creo que no has profundizado más que yo porque en vez de ver cómo
> mejorar el juego te has limitado a descalificarlo con tu
> preocupación sobre el ATACO-PARO que tanto te duele,y te vas a otros
> juegos sin "perder el tiempo".
Yo dejé durante una temporada el RQ porque los combates me daban dolor de cabeza. Los pjs, yo era el master, ya rondaban o superaban el 100% y se me hacía pesado. Luego intenté volver y fue cuando vi que para que me gustará tenía que cambiar un montón de cosas, incluso pensé en ellas, pero creí finalmente que no me merecía la pena porque con otros sistemas no me pasaba eso. Después llegó el HQ, el cual compré entre otras cosas porque me gusta profundizar en los sistemas. Y es el que más me gusta, una de las cosas que más me impacto es que me diera cuenta que no me hacían falta características. Después no solo no me merece la pena cambiar al RQ, sobre todo para hacer un pastiche RQ/Hq cuando seguiré prefiriendo el RQ. Puedo asegurarte que puedo cambiarte el RQ para convertirlo en una especie de HQ en 10 minutos, y solventaría los principales problemas que le veo al RQ. Pero el acercamieto que tiene al rol el HQ me gusta más.
> No denuncio tu opción,no condeno tu
> opción,pero déjame criticarla.
si ha parecido que no lo dejo perdona. Pero déjame defender mi opinión, sobretodo cuando no me convenceís.
> Por otro lado,en el texto que adjunté
> digo que si se hubieran publicado más cosas nuevas desde 1993 seguro
> que te gustaría RQ.
>
Eso es ser adivino. Y pretencioso. Es como si yo te dijera que si te vinieras a jugar con nosotros, o sólo con antonio, que ya no es peloteo, abandonarás el RQ para convertirte en un converso de HQ.
>
> Se pone "encima" y "colación".
Si es posible y no te es muy pesado puedes seguir haciendolo, me gustaría bajar mi tasa de fallos. Lo de encima no me hacía falta, pero lo de colación suelo decirlo mal. Lo que pasa es que serán muchos :(.
> Y sigo estándo seguro.
Claro, todo el que opine mal o no le guste el RQ en verdad es porque no ha profundizado en el juego. Eres como un religioso que no entiende que a uno no le pueda gustar el cristianismo.
> Te diré algo
> nuevo:Las posibilidades del sistema de Chaosium eran muy buenas.
¿En que eran mejores que por ejemplo el ars mágica?
> Por
> mucho que se hablara mal de RQ, Chaosium, si hubiera podido,no
> hubiera cedido nunca los derechos.Ahí tienes La llamada de
> Cthulhu,Elric,y un montón de juegos del sistema que no por haber
> sido muy vendidos eran excelentes.
Aparte que el Cth. sea muy vendido siguen teniendo los mismos fallos y beneficios que el RQ. Porque basicamente son una reducción de reglas de RQ. Y los cambios que tienen no suelen ser en los aspectos que no me gustan, algunos son en los que me gustan como las localizaciones de golpe o peor aún en los modificadores/bonus que dan las características.
> Yo me siento orgulloso de mí mismo,como debe ser,y creo que tengo
> mejor gusto y con esto no dejo de respetar a nadie.
Para ti tu gusto será el mejor gusto pero no esperes que el resto de la humanidad lo comparta. Ya se que es una obviedad.
> > Lo gracioso es que Stafford siempre dijo que el RQ a él nunca le
> acabó
> > de convencer para Glorantha.
>
> Con algo tenía que justificarse.
Esta no la pillo, quiero decir que supongo que es algo histórico pero ¿de que tenía que justificarse? ¿de los patos? si es de los patos propongo que le mandemos un alubión de cartas
> Pero sí,es cierto,porque el quería
> ver personajes con más posibilidades,con más mitología a su
> alrededor.Pero no sé aquí adonde quieres llegar.Lo que pasa es que
> RQ es de más posibilidades de desarrollo para otras
> ambientaciones,cosa que no pasa con Unisystem ni Ars Magica.
>
Bueno, el unisystem es un sistema genérico, algo que en si mismo lo son todos pero este se define como genérico y tiene reglas determinando el estilo que yo no diría que son o no son un pastiche.
No comparto tu opinión de que el RQ sea el sistema que mejor se adapta para otras ambientaciones.
>
> Un estudio bien analizado de un juego reflejaría que no todas las
> reglas sirven para todas las ambientaciones.
Eso no requiero un estudio en profundidad, es una obviedad. Pero el mismo Stafford no consideraba correcto el RQ para su glorantha.
> > PD: Criticar algo no debería convertirme en radical.
> Lo mismo digo,hasta luego.
>
Yo no lo he dicho, y tampoco quería insinuarlo.
De todas formas entiendo que valores mal mis argumentos. Sobretodo después de decirme que lo que si no me gusta es porque no he profundizado en el sistema, o por que el sistema no ha podido evolucionar. Algo que dices tu, yo si creo que ha podido evolucionar, otra cosa es que lo haya hecho, o que le haga falta. Estoy empezando a pensar que es un alivio que los valores mal y que después de leerte es mejor que los valores mal que no bien.
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