Re: [La discusión inverosimil]

Write haof XML files: Aitor Santamaria Merino <aitor.sm_at_...>
Fecha: Tue, 19 Mar 2002 19:16:51 +0000

>>>Para nosotros, no es veros�mil que un tipo se convierta en ciervo 
>>>toc�ndose el cuerpo con una vara de druida. Pero para los celtas 
>>>

> era
>

>>>perfectamente veros�mil. El g�nero fant�stico es jugar a "creer" 
>>>
>>NO. No "tiene apariencia de ser cierto". �Qu� celta ha visto que 
>>esto sucediese? (o algo "aparente").
>>

>
> Para que algo nos parezca cierto no es necesario que lo hayamos visto.
> A m� me parece verosimil que las plantas hagan la fotos�ntesis, pero
> no es algo que haya visto sino que tengo todo un legado cultural en la
> cabeza (en este caso cient�fico) y me lo creo. Si el celta cree

                                      ^^^^^^^^^^

> fervientemente en los mitos en los que la gente se convierte en
> animales con una varita, porque as� se lo han recitado los druidas, le
> parece verosimil. Le parece cierto. A nosotros no nos parece cierto
> porque tenemos detr�s unos a�os de investigaci�n cient�fica.

Pues haces mal, porque la ciencia no es cuesti�n de fe. Es decir, no es que uno se "crea" lo que le cuentan, sino que conf�a en que, si uno repite el experimento, saldr�.
Por m�s palos que le d� yo a uno, de ah� no sale un centauro. Ni nunca se ha visto algo parecido.

No es necesario estudiar f�sica (o ciencia) para entender ciertas cosas, como que atizando con un palo no sale un centauro. Por muy celta que seas, es dif�cil creer que alguien pueda transformarse de persona en centauro por un ritual m�gico, primero porque nunca han visto un centauro, segundo porque no hayan visto una transmutaci�n similar.

Desde luego que el hecho en cuesti�n es un hecho mitol�gico que el celta lo cree por cuesti�n de fe. Precisamente, es cuesti�n de fe porque es muy inveros�mil...

>>Hay magia veros�mil y magia inveros�mil. La magia de RQ es 
>>infinitamente m�s veros�mil que la de AD&D, por ejemplo.
>>

>
> La magia s�lo es veros�mil cuando est� bien presentada. Si nos basamos
> en una �ptica cient�fica la magia nunca es veros�mil. No nos
> enga�emos, que un tipo invoque a Yelm y aparezca un rayo del cielo que
> fulmina a su enemigo no es verosimil (en ese concepto de
> verosimilitud).

Sin embargo, conjuros como "Rielar", "curaci�n" y "vigor" son m�s veros�miles. De hecho, existen sustancias que pueden aumentar tu fuerza temporalmente (aunque luego llega el baj�n).

> El Se�or de los Anillos no es veros�mil porque Tolkien hubiera
> estudiado f�sica cu�ntica, sino porque est� bien hecho, bien
> presentado y bien escrito. Si Morgoth lo que hizo fue averiguar el
> genoma �lfico y aplicar ingenier�a gen�tica y clonaci�n para crear los
> orcos m�s bien resulta una parodia. �Es veros�mil que unos humanos
> sigan por ah� cabalgando medio vivos medio muertos transcurridos un
> mont�n de a�os porque llevaban unos anillos con mal reconcentrado,
> como si el mal fuera un ingrediente de pastel? S�, porque lo cuenta
> bien.
>
> Creo que lo que quieres decir es que te gusta un nivel de magia bajo,
> pero eso no hace a la magia m�s o menos veros�mil, sigue siendo algo
> incre�ble, pero menos com�n. Ahora bien, en RQ la magia es m�s com�n
> que en Ad&D �no? En Ad&D es m�s pirot�cnica, probablemente, eso s�.
> Pero me parece igualmente incre�ble que un tipo lance una bola de
> fuego y que duplique su fuerza diciendo unas palabras extra�as y
> haciendo gestos con las manos. Y, concedido, para un entorno "Tierra
> Alternativa" prefiero una magia menos pirot�cnica, que se parece m�s a
> la supuesta magia que realizaban las culturas terrestres, como dec�a
> Alyrodri. En un mundo fant�stico me da igual.

Bueno, desde mi punto de vista, se trata de que haya una proporci�n entre la "energ�a" gastada y la "necesitada", de forma que los conjuros que a priori parecen m�s complicados o potentes requieran que el mago est� mejor entrenado o sea m�s capaz.

>>>Un mundo puramente mitol�gico ser�a injugable.
>>>
>>A lo que yo me refiero: dec�as anteriormente: "si vas m�s deprisa, 
>>llegas antes". Pero es que resulta que en mi mundo mitol�gico [...]
>>

>
> Creo que cuando dijiste un mundo totalmente mitol�gico quer�as decir
> un mundo totalmente fant�stico. No es lo mismo, porque un mundo
> mitol�gico es un mundo que se comporta como los mitos, es decir, con
> parte de nuestra realidad y parte de fen�menos fabulosos. A los

�Aj�! A eso quer�a yo llegar. Lo que sucede es que nosotros dos hemos puesto la l�nea divisoria en dos puntos diferentes, �no es eso?

> antiguos les pasaba lo mismo que a nosotros. Un mundo totalmente
> ficticio resulta inaprensible, injugable, incre�ble. Por eso creaban
> mitos que estaban basados en su realidad, y con elementos fabulosos de
> contenido simb�lico, pero en los que cre�an firmemente.

>>No  estoy diciendo ni mucho menos eliminar la magia y las criaturas 
>>no humanas. Lejos de eso.
>>

>
> Ni yo he dicho en ning�n momento que Glorantha sea un entorno de
> fantas�a pura. He dicho que la l�gica de Glorantha es la l�gica de los
> mitos. Y los mitos tienen una l�gica profundamente humana, no alien,
> pero tampoco cient�fica.

Para m� los mitos son precisamente la carencia total de l�gica.

>>>En la mitolog�a, y en Glorantha, la gente tiene �rganos 
>>>

> (normalmente).
>

>>�Por qu�? Ya puestos a mitologizar, pues digamos que no es as�. Que 
>>el coraz�n es el foco de los sentimientos (como mucha gente parece 
>>creer), etc. etc.
>>

>
> Si lees por ejemplo, la Il�ada, si a un hombre le parten la cabeza o
> le clavan una flecha en el coraz�n, lo matan. �D�nde hay una creencia
> mitol�gica en la que toda la gente en general no se muera si le pegan
> un flechazo en el coraz�n? Podr� haber alguna excepci�n en alg�n
> h�roe, dios o brujo, pero la l�gica sigue siendo la terr�quea.

En la mitolog�a que conoces vale, pero los mitos de un mundo pueden ser no-provinientes de mitos humanos ya existentes. No creo que TODA la riqueza mitol�gica de Glorantha venga de ah�, Stratford (seguramente mal deletreado) se habr� inventado algo. Podr�a hab�rsele ocurrido que existiera una clase de hombres con la misma capacidad regenerativa que los trolls de AD&D: se les corta la cabeza, y les crece un cuerpo ;-)

>>Bueno, pues a eso me refiero. Si algo es excepci�n, es por 
>>definici�n, poco frecuente.
>>

>
> Bueno, depende. Para los animistas, el mundo est� lleno de esp�ritus.
> En Glorantha hay muchos esp�ritus que portan enfermedades, curaciones
> o conjuros. Sin embargo, eso no rompe la "l�gica interna". Si alguien
> se coge una enfermedad eso es algo malo para su organismo, no le sube
> la fuerza y le crecen alas. Lo que ocurre es que la enfermedad se la
> provoc� un esp�ritu y no un virus. Para el caso es lo mismo. �Importa
> que en Glorantha existan los virus? �Importa que los esp�ritus

No, pero lo har�a m�s interesante. Sup�n ahora que existiera un Glorantha 50.000, la Glorantha del futuro. A�os de tecnolog�a humana no han conseguido ni mucho menos ara�ar un �pice de la estructura mitol�gica de Glorantha. Se dar�an cuenta de que hay enfermedades "normales" causadas por virus, y otras que los medicamentos no pueden curar, porque est�n causadas por esp�ritus de enfermedad...

> provoquen las enfermedades? No, seguimos operando en una l�gica
> mitol�gica, pero humana (porque hay gente que ha cre�do y cree eso) y
> por tanto cre�ble si se hace un esfuerzo y se presenta bien. Antes la
> enfermedad era la misma, y la gente cre�a que era un esp�ritu. Luego,
> es cre�ble. Lo que no puedes decir [es un poner] es que los
> Gloranthanos son unos enga�ados, los esp�ritus de la enfermedad no
> existen y por tanto el cham�n no los puede exorcizar. Para eso, juega
> en un contexto realista, no fant�stico.

No, porque hay magia y esp�ritus. Hay un plus, pero que no tiene por qu� ser ajeno al mundo f�sico natural.

Un ejemplo maravilloso, donde s� veo esta conexi�n, que en otros aspectos echo en falta:
(maldici�n, vivir y trabajar en dos sitios diferentes es una pesadilla, no tengo mis libros RQ)
Conjuro: Paralizar
Afecta al sistema nervioso de la v�ctima (a un miembro).

Esto es maravilloso. Es decir, que podr�a haber sido algo as� como: unas fuerzas sobrenaturales atan el miembro objetivo (a lo AD&D), un esp�ritu viene y te congela el miembro, etc. etc. Pero entonces, ni esto explica porqu� paralizar el abdomen paraliza las piernas, ni de d�nde sale la "energ�a" necesaria para invocar tales fuerzas. Simplemente afectas al sistema nervioso, f�cil, sencillo, veros�mil y elegante. F�jate ahora en el vasto universo de posibilidades: cierta planta X aumenta el nivel de excitaci�n del sistema nervioso: el master podr�a decretar una penalizaci�n a las tiradas de paralizaci�n debido a estos efectos, etc.

>>En efecto!! Nunca he dicho que haya que comprender c�mo funciona el 
>>ox�geno. Pero tambi�n a los elfos se les ahoga tap�ndoles bocas y 
>>nariz, (si es que no se han echado antes el conjuro de Respirar 
>>Agua).
>>

>
> Bien, ser�a raro crear un mundo donde los humanos no respiraran aire
> (de hecho, eso es poco mitol�gico, salvo excepciones). Pero imag�nate
> que en Glorantha creas una raza de seres inteligentes y m�viles
> rocosos que no necesitan aire para sobrevivir �rompe eso la coherencia
> del mundo? En lo m�s m�nimo, si se hace bien. Y hacerlo bien no
> significa urdir explicaciones sobre formas de vida basadas en el
> silicio. Basta con presentarlo bien de un modo fant�stico para gente
> que est� predispuesta a cosas fabulosas.

�Hechos s�lo de rocas, a lo historia interminable? Me parece idea bonita, pero inveros�mil.

> Es como dirigir una partida de terror, la gente no va a sentir miedo
> de verdad, pero si est�n predispuestas y t� lo presentas bien, pueden
> experimentar una sensaci�n parecida. No tiene sentido decir (oh, es
> que el fantasma est� en el mundo de juego, no en mi casa).

De acuerdo.

> (...) pero no me resisto a discutir ;-). Si lo que te parece es que
> resultan c�micos (es subjetivo, a un Durulz no le resulta c�mico), en
> la ficci�n tenemos incontables personajes aparentemente c�micos. Eso
> s�, son interesantes porque no s�lo son c�micos (entonces ser�an
> planos y aburridos) pero su comicidad inicial no les quita ni un �pice
> de inter�s. Merry & Pippin, por seguir con Tolkien.

�vaya! Un nuevo tema que ha salido. Me encanta que lo menciones, porque aqu� hay un nuevo concepto, que es el ser c�mico. Por alg�n motivo, hay cosas que hacen gracias a unos y a otros no. A modo de ejemplo, los personajes c�micos de Tolkien (Merry y Pippin), Weiss/Hickman (Tasslehoff Burrfoot, Bupu, Simkin), contados por los propios autores me parecen graciosos.
Sin embargo, una de las cosas que NO me gust� de la peli del se�or de los anillos: la comicidad de Merry y Pippin no estaba muy bien conseguida, la ve�a muy "americana". Y otro ejemplo, �recuerdas cuando he citado Star Wars? Pues las tres primeras pelis me gustan, pero la cuarta NO, y �sabes por qu�? Bueno, pues NO me gusta el supuesto chistoso que es el bicho ese de las orejas largas. Me parece un deslucimiento.
Sin embargo, no soy capaz de encontrar puntos comunes entre el humor que me gusta y que no me gusta. �Cu�l ser� el misterio de que algunas cosas hagan gracia, otras no?

>>Vale, tienes raz�n. Pero como t� mismo dijiste, inventar es dif�cil 
>>Muchas veces, la gente se inspira en lo que ve. Me es m�s f�cil 
>>desear estar en el pellejo de alguien a quien he visto o de quien he 
>>le�do (aunque s�, muchas veces imagino simplemente).
>>

>
> Bueno, entonces estamos de acuerdo, y tenemos que concluir que el
> hecho de que una raza fant�stica no haya salido en una novela de
> Tolkien no la incapacita para crear personajes interesantes ;-)

Claro. Pero lo f�cil es ir a lo que uno conoce ;-)

Aitor