Además de los Toravs, yo quiero uno (o más) herejías malkionitas en Pamaltela.
> De acuerdo en todo, aunque con menos peso en la "voluntad humana"
> Sin duda el concepto de "libre albedrío" es para ellos importante,
> tanto como en la escolástica cristiana medieval... pero tampoco
> podemos olvidar que la sumisión al poder de Dios Todopoderoso
> es la clave de la sumisión feudal, en el modelo del vasallaje!
El modelo del vasallaje no se basa en la sumisión, tampoco en la
sumisión a un Dios Todopoderoso, sino en los pactos de lealtad y
fidelidad en los que se parte de un libre albedrío (tienen un origen
germánico). Posteriormente, los pactos se trasladan a los
descendientes. Obviamente, el vasallaje feudal no tiene un
fundamento en el cristianismo primitivo (donde por otra parte no se
hablaba del libre albedrío, concepto teológico posterior tomado de
los romanos, y era más importante la sumisión a la voluntad divina).
Luego, cultura y religión se unen, de modo que el cristianismo se
erige en defensor y mantenedor del sistema feudal. En el
malkionismo, los pactos, la fidelidad y la lealtad tienen un
fundamento religioso originario y yo creo que la lealtad será la
virtud original. La libertad humana existe para los malkionitas, y
es importante (y por eso uno es responsable de sus acciones y puede
ganarse el Solaz), pero el hombre la puede utilizar de manera lógica
o ilógica. Si la utiliza de manera ilógica, cae en el error y por
tanto sufre una reacción apropiada del Cosmos en sentido negativo.
Hay un matiz con la sumisión a la voluntad divina; el hombre "sabio"
decide que lo más propicio es orientar su voluntad armoniosamente
conforme a las leyes del Cosmos. Esta decisión es exigida, pero se
supone libre. Por supuesto este pensamiento está lleno de
contradicciones, como todas las
religiones/ideologías/creencias/culturas, etc.
En cuanto a la sumisión feudal (no la lealtad ni el sistema de castas) en el malkionismo, en mi forma de ver Glorantha es una cuestión más de hecho y de historia más que originaria. En la idílica Danmalastán, más parecida a la República de Platón que a una sociedad feudal la sociedad estaba ordenada de manera racional. Todo el mundo atendía a las labores de su casta. No se planteaba el problema de cómo se accede a una casta porque no hay defunciones, la proporción de individuos por cada casta es exacta para satisfacer las necesidades de la sociedad y todo el mundo se encuentra en un estado de perfección absoluta que no le hace ni plantearse cambiar de situación. Tras la muerte de Malkion todo cambia; el mundo se vuelve imperfecto, surge la muerte, la ambición, la soberbia, el deseo de desempeñar otras funciones, etc. Cada una de las culturas malkionitas buscará una manera de armonizar su modelo ideal y racional con las imperfecciones de la realidad (y además sufrirá los vaivenes de ambiciones personales, contradiciones, incoherencias, luchas de poder, intereses...). Así, variará la respuesta a cuestiones como: ¿cómo se determina la casta de una persona? en función de la secta.
(el malkionismo)
> Así que sin duda es una religión que predica la "obediencia".
Desde luego. Pero para ser obediente hay que ser libre y elegir obedecer. El pensamiento de los Toravs es el contrario, te das cuenta de que no eres libre y que tratar inutilmente de resistirte es engañarte a tí mismo. Muchas veces, las consecuencias son similares, claro.
> pero me parece muy peligroso todo lo de "centrarse en la
>esclavitud" porque caes en las redes de una visión deformada y
>maniqueista...
Personalmente, considero que la esclavitud es algo denigrante y despreciable. Pero a lo largo de los siglos incontables culturas seguramente en el período más largo de la historia de la humanidad la han considerado como algo normal/positivo. Así que no me vengas con que no puede hacerse una cultura coherente que se centre (de manera simplificada) en la esclavitud. De hecho, como todos los conceptos abstractos, el de esclavitud abarca muchas perspectivas, y se entiende de manera diferente por diferentes culturas.
Es decir, eso que tú llamas "esclavitud metafórica" es tu propio entendimiento limitado de lo que consideraría un Torav, pero para él eso sería una malinterpretación de su cultura.
La esencia del mundo está formada por dioses, los humanos son esclavos de los dioses, porque son esclavos de la esencia del mundo (al haber "descubierto" que la libertad no existe, que todo está determinado). Pero esa lógica no puede terminar ahí, los dioses también se perciben como esclavos de una entidad superior, el Ompalam, el Todopoderoso donde uno para de contar porque llega al Absoluto. Uno trata de trasplantar la lógica mítica a su vida normal, donde descubre que él también es esclavo de alguna persona, o bien tiene a personas como esclavos. Como pasa en toda religión, el mecanismo mítico se realiza en la vida porque es precisamente la respuesta trascendente a la vida (de hecho, es la justificación y abstracción de la esclavización de un pueblo entero, los Veldang). Hay una continuidad entre la creencia y la actividad, se ven como la misma cosa (eres tú el que lo ve como una metáfora, no ellos).
Cuando has descubierto que la esencia de la realidad está formada por una serie de cadenas de esclavitud, descubres que tu sociedad (que es parte de la realidad) está fundamentada, basada en la esclavitud. Ahora bien, habrá que ponerse de acuerdo en qué es la esclavitud (la esclavitud trascendente, mitológica, y por derivación la mundana que es una expresión de ésta). Por eso hay dos tendencias básicas entre los Toravs: unos tienen una definción muy estricta de la esclavitud, y por tanto son muy muy rígidos en su conducta y oprimen a sus esclavos; otros tienen una definición muy amplia y laxa TANTO EN LO RELIGIOSO COMO EN LA VIDA NORMAL, de modo que son más "liberales" en su conducta y sus esclavos gozan en la práctica de bastante autonomía. Los segundos son más apropiados para personajes jugadores, porque, aunque ellos no crean tener libre albedrío, en la práctica tienen la suficiente autonomía como para tomar decisiones.
Yo no lo veo una visión deformada y maniqueista en absoluto, sólo una cultura de fantasía.
> pero si seguimos reforzando este enfoque, es IMPOSIBLE que
> ningún jugador llegue a ver más allá de esta caricatura!
Al revés, en Fonrit me interesa reforzar el enfoque de la esclavitud para que los jugadores lleguen a ver más allá de esta caricatura.
> elijo conservar la economía esclavista (como la peloriana!!!)
Los pelorianos también fundamentan la esclavitud en la religión, desde fechas tan tempranas del mundo real como Cults of Prax. Hubo una discusión en HeroWars hace unos meses sobre el tema.
> pero incidir en un cambio sutil: la sumisión a la voluntad
> divina les hace caer en una mentalidad sumisa "metafórica"
Todos los mitos son metafóricos, excepto para los que los experimentan.
> PARA NADA! La hechicería de los malkionitas (de un Rokari)
> no está basada en la imposición de la propia voluntad sobre
> el mundo, sino en una suerte de adoración suprema de la
> voluntad de Dios Todopoderoso, al que honramos estudiando
> su creación, sus leyes físicas y mágicas.
Según todas las fuentes que conozco, la hechicería de glorantha es la imposición de la propia voluntad sobre el mundo, ahora no sé por qué habría de cambiar mi posición. Por supuesto que un rokari piensa que está honrando a Dios todopoderoso estudiando su creación, sus leyes físicas y mágicas, y por supuesto piensa que le está honrando imponiendo su voluntad sobre el mundo con acuerdo a patrones lógicos. Me parece que estás estableciendo una oposición innecesaria entre ambos conceptos ¿o es que has vuelto a tomar la posición del vadelino? (en este caso de uno poco informado).
> Cuando hacemos magia reverenciamos al Señor!!! ;)))
Por supuesto. ¿Y qué tiene que ver eso con no imponer tu voluntad sobre el mundo?
>y cuando usan hechicería no están en modo alguno imponiendo su
> propio deseo sobre el mundo, eso sería futil pues nada
> puede oponerse a la voluntad de Dios Único y Todopoderoso.
Lo que hacen es dejarse de hechicerías y rendirse a una voluntad superior, esclavizarse para obtener poder, si eres capaz al propio Ompalam. Si no, a alguno de sus esclavos. Por eso practican la Magia Divina.
> Ya te he cuestionado lo de la fuerza relativa de la "voluntad"
> Yo creo que los malkionitas también refuerzan la obediencia
> por encima de otros conceptos, que están ahí (libre albedrío)
> pero que no son el eje central de su credo: el orden social!
El eje central de su credo es el orden social que parte del libre albedrío. Como en Hugo Grocio, Hobbes, Tomás de Aquino o cualquier pensador iusnaturalista de una u otra rama.
> Ya estamos otra vez en una vieja disputa! Era inevitable. ;b
> Para mí la utilización de la palabra "castas" equivale
>a "estamentos" porque SI QUIERO AMBIENTAR LA EUROPA MEDIEVAL no
>tengo la más mínima intención de adaptar elementos hidúes, castas
>de intocables, etc...
El mayor estudioso de la religión indoeuropea, Dumézil, que estoy seguro de que Stafford ha leído mucho, porque los indoeuropeos parecen ser su especialidad, demostró hace mucho tiempo que el sistema de estamentos medievales, a través de los germánicos tiene un origen indoeuropeo. Estos pueblos hicieron una separación muy fuerte y muy marcada, con enorme contenido religioso entre tres funciones: mágico-religiosa, militar y campesina-fertilidad- artesana, etc. De ahí vienen los sistemas muy marcados de estratificación social tripartita de todos los indoeuropeos (celtas, romanos, indios, iranios, germánicos, vikingos etc.), y de ahí vienen muchas identificaciones, muchos dioses y muchos mitos.
En el caso medieval, el sentido religioso de los estamentos se diluyó bastante (porque el cristianismo no tenía un origen indoeuropeo sino judío), pero por supuesto se le dio la vuelta en la típica mescolanza religiosa.
Estoy completamente seguro de que Stafford pensaba en la obra de Dumézil cuando pensó en las castas malkionitas. A mí me gusta así, pero no vamos a discutir eternamente las mismas cosas.
Estamos acostumbrados a este modelo y lo vemos como algo "normal"
simplemente porque pertenece a nuestro imaginario colectivo. En
todas las sociedades hay estratificación social pero no siempre
responde a este modelo. En Fonrit la división religiosa esencial
será la propiedad o no de esclavos. Pero por supuesto, al tratarse
de una sociedad civilizada habrá una estratificación social mucho
más compleja, como de hecho la hay en los países malkionitas POR
ENCIMA DEL MODELO TRIPARTITO RELIGIOSO.
> Uy que feo suena eso del "pueblo elegido"!!!
> Seguro que no son de la asociación hebreo-estadounidense???
A mí me encanta incorporar elementos hebreos a los malkionitas. Y musulmanes también (no identifico fonrit con los musulmanes y los malkionitas con el cristianismo, cojo de donde me parece).
> Por supuesto que las diferencias entre malkionitas y toravs
> son lo bastante significativas como para no ser estos últimos
> una herejía malkionita SINO OTRA RELIGIÓN: EL OTRO MONOTEÍSMO!
Es otra religión, no son malkionitas. Magnífico, entonces estamos de acuerdo ¿no?
> que una o dos herejías no muy distintas que las de Ralios...
> y una deidad llamada todopoderosa pero igual que Yelm.
> Es decir que de "monoteísmo" no tiene ni el nombre!!!
Pero esa es una visión muy particular, NO LA QUE TENDRÍAN LOS TORAVS. A ningún Torav decente se le ocurriría siquiera pensar que puede haber alguna equiparación entre el supremo Ompalam y el inútil dios del sol de una civilización desconocida.
Saludos,
Antonio
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