La cuestión da un giro metafísico (ya lo siento por los lectores!) Pero esto lo arreglo yo volviendo al tema de reglas puro y duro... ;)
> Primero te he sacado la perspectiva de los místicos y la de
> los eurmali, que es muy parecida. Luego te he sacado la de los
> hechiceros. Ellos no creen que la realidad sea falsa.
> Pero pueden invocar trozos de realidad y eso a alguien le
> puede parecer falso, la intención es lo que cuenta.
> Invocas un grito. La acción es la misma. Pero si invocas
> un grito detrás de una puerta alguien puede pensar que hay
> una persona detrás de la puerta y se equivoca. Si invocas un
> grito para invocar un alud, lo más normal es que no piensen
> que es una ilusión.
Muy bien. Si he entendido correctamente tú abogas por reducir el capítulo de "magia de las ilusiones" a las "realidades temporales"
Ya sabes que eso coincide con lo que había propuesto para la versión rúnica, la de Magia Divina. Y como alternativa aceptas también la versión remozada del conjuro de hechicería que había separado para llamarlo "Ilusiones Inducidas". El de PMvsPM.
Pero claro, eso te genera problemas con los conjuros destinados a reflejar la perspectiva de un sentido independiente y separado de los demás (o de las demás "realidades") y por eso prefieres anular las versiones conflictivas como el Tacto y el Gusto.
Pues bien, si la discursión se reduce a eso en última instancia me parece que es un error tachar posibilidades de juego para que todo encaje en el modelo metafísico, por mucho que se plantee como una decisión "en aras de la simplicidad".
Lo siento, pero si traemos la cuestión al terreno "práctico" pierdes la ventaja de tus sofisticados argumentos!!!
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> ...tú dices algo así como (corrígeme si me equivoco):
> "creas algo externo que solo parece ser un sonido pero no es
> realmente un sonido, y forma un campo de percepciones deformadas
> que afectan a todo el mundo que está al alcance sin tirada
> enfrentada de PM vs PM y sin multiconjuro".
Pues sí, y lo amparo en que serán "cosas de la magia". ;P
El modelo del sonido puede parecer ridículo por la aparente sencillez de asumir que sea un sonido real y santas pascuas, pero sabes perfectamente que los matices están hechos siempre en función del Tacto Inexistente (y del Gusto...)
> Como la ofuscación del vampiro, que afecta a la mente sin
> tiradas, o como la propuesta de Ethaniel. Por eso te están
> diciendo que es lo mismo. Solo que tú necesitas todo ese
> retorcimiento para eludir la aplicación de la regla de tirada
> de PM vs PM. Pero, de hecho, estás afectando a las mentes.
No creo que sea lo mismo. El matiz está en el esfuerzo de hacerlo compatible con mi objetivo a la hora de jugarlo. Un objetivo sugerido por las reglas de RQA con el que juego!
Ya he explicado por qué el modelo de "alucinación inducida" plantea problemas tácticos a la hora de jugar los conjuros tal y como vienen descritos en el reglamento. Pero ahora hablamos de otra cosa... El giro inesperado que ha tomado la discusión viene de aplicar ahora una perspectiva metafísica, de trasfondo. Y no lo veo tan incompatible, la verdad!
Tú pretendes construir las reglas a partir del trasfondo para que sea más coherente con éste. Pero la base pre-existente era otra y los problemas para hacerlo compatible ya estaban planteados.
Vamos, que podríamos decir que estás sufriendo un ataque agudo de GREGGING similar a los del gurú, el Gran Staffador! ;))))))
Al menos ahora le comprenderemos mejor! ;P
> En mi versión, cuando creas imágenes es como una pantalla de cine.
> Creas imágenes que no se corresponden con objetos sólidos, depende
> de la predisposición del sujeto tomarlas por lo que no son.
Entiendo tu perspectiva, y es muy válida, pero no me sirve para llegar a los objetivos que nos habíamos planteado en un principio! Vamos a ver, si realmente fuera IMPOSIBLE justificar las ilusiones táctiles tal como están descritas, me plantearía renunciar a ellas por las incoherencias que provocan en la partida. Por ejemplo si un jugador avispado empieza a hacer un abuso que revienta el juego o bien si descubro que son absolutamente inútiles, un timo...
Pero creo que no estamos en ese punto, se pueden aprovechar. Luego el trabajo será el contrario, hacer que la metafísica encaje con lo que queremos jugar. Pasa lo mismo que en nuestra memorable discursión sobre la forma de burlar el Bloqueo... (pero mejor no resucitamos temas en los que no hubo acuerdo) ;b
> ...la diferencia es que yo interpreto que los hechiceros no
> hacen "ilusiones", sino efectos mágicos. Crear sonidos, crear
> imágenes, crear luces, telekinesis, volar, crear sirvientes
> invisibles... y que algunos hechiceros utilizan esto para
> hacer creer cosas a los demás que no son, y que la gente
> llama a eso "ilusiones", o simplemente "mentiras".
Si nos remontamos al inicio de esta conversación listera, verás que uno de los problemas de partida era evitar un mal mayor en términos de juego: la superposición de conjuros! Por eso afirmaba (en el mensaje que sacó el tema) que es muy peligroso interpretar "vectores de fuerza mágica" como Ilusión Tactil, porque "se come" al Volar, o permitir que con una Visión Inexistente genere luz, haciendo obsoleto al Brillo. Las puertas abiertas al abuso se amontonan! Y eso es un fallo del diseño de las reglas, independiente de cualquier interpretación metafísica de ambientación.
> Puede haber un conjuro de hechicería equivalente a la ilusión
> táctil consistente en una espada invisible que te hace sangrar
> y sufrir realmente. Pero la gente no lo percibirá como ilusión.
Por eso tú renunciabas a estos conjuros, no?
> Si una filosofía "mágica" interpreta que la imagen es un
> concepto separado de la materia, entonces tendrá conjuros
> que invoquen imágenes al margen de la materia. Si piensan
> que imagen y materia es imposible que vayan separadas,
> entonces no tendrán este tipo de conjuros. Cada uno tendrá
> su "verdad" y tendrá que demostrar cuál es "más verdadera",
> reduciendo la otra a ilusión.
Un pensamiento muy interesante (no es la primera vez que sale) Pero el problema no es que resulte aceptable como background, insisto en ello... el problema es plasmarlo en reglas de juego!
Y aplicar una "masa invisible/realidad temporal" con peso y dureza, con consistencia y puntos de armadura... no es algo que resulte viable para nuestros intereses como jugadores! (por otra parte los problemas no acaban nunca... ¿hace ruido?)
Definitivamente nos vemos abocados a una de tres soluciones.
Con la primera se anula. Como "realidad temporal" no es viable. Tú has propuesto anularla y yo he renunciado a aplicar en las versiones obtenidas por magia divina las Ilusiones separadas. (van todas juntas, reguladas por el TAM, y se acabó...)
Con la segunda, desde la sugestión mental, podemos representar casi cualquier cosa (aunque el enfoque es bastante deficitario de cara a reflejar los daños "psicosomáticos" de Ilusión Táctil) pero desde luego hay que reorientar la descripcion del conjuro. O nos vemos con problemas de juego que llevan al absurdo... (en serio, el ejemplo de la ilusión sobre la boca de la cueva es una de esas sistuaciones que te arruinan la partida!)
Y la tercera hace equilibrios imposibles a base de lo que habeis definido (con malas artes y poca vergüenza...) ;P como poco menos que "definiciones retorcidas y torticeras" para decir lo mismo! Pues no es lo mismo, y nos interesa a todos que no lo sea, porque está enfocado exclusivamente a limar fallos de reglas. Y por supuesto a conservar la idea de estos conjuros.
Después asomó por aquí (culpa mía, yo saqué el tema...) un ramalazo sobre la omnipresencia de la magia en glorantha. Repito una vez más que me gusta la idea "revolucionaria" de que en un mundo en que existe la magia de forma natural, perceptible para todos sus moradores, estos no sean capaces en apariencia de distinguir entre "mágico" y "mundano". Es una diferencia sustancial con otras fantasías...
Pero bueno, es una gracia de interpretación, tampoco vamos a llevarlo tan lejos como para no saber distinguir si derrotamos a un enemigo con un conjuro o de un garrotazo! Por supuesto que el simple hecho de sujetar un palo de madera "está embebido de fuertes contenidos místicos" pero cualquier hijo de vecino sabe distinguir entre que te abran la crisma con la sota de bastos o te lancen una maldición y te pudras!
En resumen, que estoy de acuerdo con la idea como "gracia" pero no hay que llevarla a extremo por ser una novedad interesante!
Y paro para tomarme un descanso de discutir, que estoy agotao!
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Nos vemos.
El ladino vadelino ;P
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