No me has entendido correctamente. Lo único que he dicho es que nadie aprende a hacer ilusiones. Aprende a hacer cosas. Y si esas cosas producen en el sujeto una interpretación errónea (que no se corresponde con las cosas que has hecho), entonces son ilusiones.
> Ya sabes que eso coincide con lo que había propuesto para la
> versión rúnica, la de Magia Divina. Y como alternativa aceptas
> también la versión remozada del conjuro de hechicería que había
> separado para llamarlo "Ilusiones Inducidas". El de PMvsPM.
No, no hablo de reglas. Solo distingo entre hacer cosas (una imagen) e introducir percepciones (una alucinación), que es hacer cosas en tu cabeza. En el segundo caso, puedes hacerlo con PM vs PM, como dice Ethaniel, o como te de la gana. Es una cuestión de reglas, no de lo que pueden hacer los magos. Si dices que lo que hacen es crear percepciones exteriores, entonces nadie te entiende, porque, o bien las cosas son percepciones interiores, o bien las cosas generan percepciones equivocadas, pero una percepción, por definición es interior.
> Pero claro, eso te genera problemas con los conjuros destinados
> a reflejar la perspectiva de un sentido independiente y separado
> de los demás (o de las demás "realidades") y por eso prefieres
> anular las versiones conflictivas como el Tacto y el Gusto.
No. No las anulo.
> Pues bien, si la discursión se reduce a eso en última instancia
> me parece que es un error tachar posibilidades de juego para que
> todo encaje en el modelo metafísico, por mucho que se plantee
> como una decisión "en aras de la simplicidad".
No, no es cierto, no he tachado ninguna posibilidad de juego. Las percepciones del gusto pueden alterarse en el interior de la mente (con las reglas que quieras), porque me cuesta imaginar una filosofía mágica que crea en el gusto como algo separado y separable de su propia percepción. En cambio, todo el mundo puede pensar en imágenes. Si hubiera una filosofía que hablara del gusto como algo objetivo, una propiedad o concepto existente en el exterior, entonces podría crear esa propiedad mediante un conjuro.
En el tacto lo único que elimino es el nombre. Puedes afectar a las sensaciones del sujeto, o puedes crear fuerzas reales, e invisibles.
Tu error es que consideras que una fuerza invisible sirve para todo y eso normalmente no es así. Quiero decir, los magos son capaces de generar fuerzas invisibles con determinados requisitos. Volar te sirve para alzar objetos, pero no para dar la mano invisible a un sujeto, ni para ejercer presión en general (o agarrar), ni para que una espada invisible te golpee. Si quieres utilizar volar con tu imagen falsa del golem, podrás levantar cosas, pero en mi opinión, si quieres que haga daño, tendrías que utilizar otro conjuro "espada invisible" o lo que sea, y seguramente para hacer cosas de precisión a lo lejos necesites otro conjuro. El golem no hace la precisón, ESA es la ilusión, es la fuerza invisible que has invocado. Ahora bien, cada fuerza invisible que convocas tiene unas condiciones determinadas, puede levantar cosas, o golpear fuerte y súbitamente, o hacer cosas complejas de precisión, como poner la mesa. Piensa en el conjuro como una máquina y en la fuerza invisible como la energía que genera/transforma. Cada máquina funciona de un modo, no vale decir "como tengo un ventilador puedo levantar un coche".
> Lo siento, pero si traemos la cuestión al terreno "práctico"
> pierdes la ventaja de tus sofisticados argumentos!!!
¿Por qué? Mis argumentos lo hacen práctico. En mi opinión, lo único que ha pasado es que tienes que concretar más el alcance de ese conjuro que llaman tacto inexistente, aparte de cambiarle el nombre.
> El modelo del sonido puede parecer ridículo por la aparente
> sencillez de asumir que sea un sonido real y santas pascuas,
> pero sabes perfectamente que los matices están hechos siempre
> en función del Tacto Inexistente (y del Gusto...)
Como yo lo explico, no veo ningún problema.
> No creo que sea lo mismo. El matiz está en el esfuerzo de
> hacerlo compatible con mi objetivo a la hora de jugarlo.
> Un objetivo sugerido por las reglas de RQA con el que juego!
Pero no tienes ni siquiera que cambiar las reglas, solo específicar qué es lo que puede hacer ese conjuro de tacto inexistente y que es lo que no. No sirve para invocar cualquier energía posible e imaginable, eso está claro.
> Tú pretendes construir las reglas a partir del trasfondo para
> que sea más coherente con éste. Pero la base pre-existente era
> otra y los problemas para hacerlo compatible ya estaban planteados.
Perdona, pero la base preexistente era el concepto de la ilusión como realidad temporal, que es uno de los presupuestos básicos de Glorantha. Lo único que pasa es que en un juego como RuneQuest necesitas concretar en qué consiste detalladamente cada realidad temporal, y la definición de un conjuro te puede resultar ambigua.
> Vamos a ver, si realmente fuera IMPOSIBLE justificar las ilusiones
> táctiles tal como están descritas, me plantearía renunciar a ellas
> por las incoherencias que provocan en la partida.
No es imposible, solo que tu justificación me parece incoherente y la mía coherente ;-)))
> verás que uno de los problemas de partida era evitar un mal
> mayor en términos de juego: la superposición de conjuros!
> Por eso afirmaba (en el mensaje que sacó el tema) que es
> muy peligroso interpretar "vectores de fuerza mágica" como
> Ilusión Tactil, porque "se come" al Volar
Ahí está el error. Cualquier fuerza mágica no puede hacer lo mismo que el volar. Y ese error de partida te produce un problema "ilusorio" ;-))
>o permitir que con una Visión Inexistente genere luz, haciendo
>obsoleto al Brillo.
A ver. Olvida todo lo que sepas de física e intenta ponerte en el lugar de un hechicero cientificista malkionita, es decir una especie de filósofo escolástico.
Si la imagen es una cualidad de las cosas, que puede considerarse por separado de la materia, entonces lo único que tiene que ver con la luz es que hace falta luz (energía exterior) para poder apreciar las Imágenes, que son cosas preexistentes a la luz. ¿Qué es lo que brilla de la antorcha? ¿Su imagen?
Yo diría, en términos generales, que no. Normalmente la runa de la luz se relaciona con la del fuego o la del calor. Los malkionitas distinguen entre materia y energía. La materia en combustión de la antorcha es capaz de generar una energía, que se convierte en luz. Puedes crear materia y quemarla, puedes crear directamente la energía (conjuros de luz), o bien puedes crear la imagen de la antorcha, que SOLO SE VERÁ SI HAY LUZ, porque para iluminar necesita ser antorcha, no imagen inmaterial.
Ahora bien, puede haber un grupo determinado, los Hijos de la Luz, que en su mitología mágica peculiar hayan descubierto una "verdad" en relación a la luz y las imágenes. Para ellos las imágenes vienen de la luz que entra por nuestros ojos. No es que la luz sea una energía que nos permite ver las imágenes, sino que las imágenes están hechas de luz. Entonces tendrán conjuros luminosos, y algunos pueden incluir cosas similares a "hologramas". Entonces podrán crear la imagen de una antorcha que brilla. Pero será un conjuro distinto del "standart" que se supone basado en la regla general de los grupos malkionitas típicos que son los típicos hechiceros. Funcionarán de manera distinta. Es otro conjuro.
>Las puertas abiertas al abuso se amontonan! Y eso es un fallo del
>diseño de las reglas, independiente de cualquier interpretación
>metafísica de ambientación.
El fallo de las reglas es no definir bien lo que puede hacer el conjuro de tacto inexistente en un juego donde hay que definir bien lo que hacen los conjuros.
> > Puede haber un conjuro de hechicería equivalente a la ilusión
> > táctil consistente en una espada invisible que te hace sangrar
> > y sufrir realmente. Pero la gente no lo percibirá como ilusión.
>
> Por eso tú renunciabas a estos conjuros, no?
No, no y no. Existen, pero la gente no los percibe como ilusión, y es raro que un mago especializado en engañar a la gente, los tenga en sus combos. Pero podría tenerlos.
> Y aplicar una "masa invisible/realidad temporal" con peso y
> dureza, con consistencia y puntos de armadura... no es algo
> que resulte viable para nuestros intereses como jugadores!
¿No? Pues es un conjuro perfectamente posible. Pero no coincide con el volar, ni con el de daño, ni con el de precisión. ¿Dónde está el problema?
> (por otra parte los problemas no acaban nunca... ¿hace ruido?)
Si es materia invisible, seguramente sí. Su única propiedad será ser invisible. Si es energía, seguramente no, aunque a veces la energía hace ruido, pero no será un ruido como el que haría una materia invisible.
> Y la tercera hace equilibrios imposibles a base de lo que habeis
> definido (con malas artes y poca vergüenza...) ;P como poco menos
> que "definiciones retorcidas y torticeras" para decir lo mismo!
> Pues no es lo mismo, y nos interesa a todos que no lo sea,
> porque está enfocado exclusivamente a limar fallos de reglas.
> Y por supuesto a conservar la idea de estos conjuros.
A mi juicio es crear un parche que produce más problemas que los que supuestamente soluciona. Por ejemplo, complica el tema de las imágenes hasta la absurdez. Creas una imagen y ya está, lo de un entorno abstracto de generación de percepciones visuales distorsionadas es complicarse la vida. Si quieres hacer algo con el tacto, hazlo aparte. Cambia el conjuro del tacto. Pero si no tiene nada que ver hacer una imagen y hacer una fuerza invisible ¿por qué tratarlos paralelamente? Solo en la medida en que hacen más sencillas las reglas, si nos producen problemas, tratar cada cosa por separado es lo más juicioso. Del mismo modo puedes invocar una imagen con un volar ¿no? Tu golem levanta cosas. No tienes que adaptar la imagen al conjuro volar.
Saludos,
Antonio
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