Exactamente eso es lo que digo yo. Una imagen tiene una sola dimensión (bueno, dos, o quizás tres ;-). No es que te engañe, es que solo es imagen. Si tú te lo crees es tu problema.
> Me habeis recriminado todos (os la guardo, ya me las
>pagareis...) ;b la inconsistencia del Tacto Inexistente como "campo
>estático".
A mí eso último no me parece inconsistente. Pero si es un campo estático existe, que yo sepa.
> Pues bien, planteadlo de otra forma: un conjuro lanzado sobre
> una habitación que hace que cualquiera que entra sienta frío!
> Un frío intenso (como el aire acondicionado, vaya!) ;))))))))
> Es exactamente lo mismo, un estímulo muy concreto ligado a un
> lugar físico pero que solo es perceptible desde un sentido!
¿El frío existe, es real? En la tierra quizás no, si nos ponemos físicos y relativos, aunque desde luego que lo percibimos como real. En Glorantha estoy convencido de que el frío existe.
> Podríamos hablar largo y tendido sobre los sentidos afectados.
> Por ejemplo se echa en falta un "Equilibrio Inexistente" pese
> a que es uno de los sentidos con que cuentan los humanos.
Ese sería el tipo de conjuros que afectan a la mente. Igual que uno que afectara al sentido oscuro de los trolls, salvo que crees algo material y e invisible, que los trolls percibieran como real (porque es real).
> ¿Tan dificil es aceptar que puede haber "sensación de tocar"
> sin que realmente haya una masa sólida detrás?
No, no es difícil de aceptar. Han afectado tus sensaciones. Hay otras dos posibilidades:
-Que haya realmente una masa sólida detrás que no eres capaz de ver. -Que haya una energía que no es realmente sólida pero ejerce una fuerza sobre tí.
Aparte de estas tres, no se me ocurren más.
>Lo que no logra superar la barrera de la credibilidad es la idea de
>una sensación que no está respaldada por lo que inmediatamente
>esperamos ver asociado a ella, una masa física que se puede coger y
>desplazar.
No necesariamente visible, por ejemplo el viento. Quizás no necesariamente física.
> Lo que digo no tiene nada que ver con el objeto invisible.
> El simple factor de no verlo no determina nada. Es igual que
> si no puedes olerlo, o pongamos que no hace ruido alguno...
> Lo absolutamente inviable con la "realidad" es que sea
> (paradojicamente) una realidad INTANGIBLE. De eso hablo.
Paco, ¿la luz es tangible? No. ¿Es real? Sí. No todo lo real es tangible. Y en Glorantha mucho más, los hechiceros creen y experimentan mundos y fuerzas inmateriales completamente reales.
> Para este concepto no nos sirve la idea de realidad temporal
> porque es una idea enfrentada radicalmente con la concepción
> empírica de "realidad". No hay cosas que notas pero no tocas!
¿Seguro que no?
> Las "ilusiones oficiales" son una realidad temporal.
> El engaño deriva de que creas interpretarlas equivocadamente
> haciendo uso de tu experiencia empírica previa, por ejemplo al
> suponer que una imagen está acompañada de una masa física...
Eso último no es oficial, que yo sepa. Es como yo salvo la contradicción del gregging. Y resulta que me ha dado la idea para llevar correctamente las reglas de ilusión. Yo soy partidario de ir del trasfondo a las reglas, y no a la inversa. Si no te gusta el trasfondo, lo cambias y adaptas las reglas, que están al servicio del trasfondo.
> pero no tiene por qué refutar la idea "de juego" de engaño
> a los sentidos con respecto al "tacto que no tiene masa".
Digamos que el tacto que no tiene masa es real, por lo menos en Glorantha, donde también son reales otras cosas inmateriales. Y que el engaño a los sentidos se sigue produciendo, porque tú esperas que el tacto tenga masa.
> Es que literalmente me estáis diciendo que la solución parece
> que ha logrado solventar el problema de concepto, pero no vale
> cuando juguemos en Glorantha porque TODAS las ilusiones son
> realidades temporales indistinguibles de las permanentes.
> Porque lo ha dicho el gurú, y eso lo define todo!!!
No sé de dónde has tomado la cita literal. Lo que he dicho es que la ilusión en Glorantha (a nivel no trascendente) es un concepto relativo, igual que en el mundo real. Una "ilusión óptica" siempre engaña a los sentidos, pero es algo real, eres tú el que puede interpretar incorrectamente lo percibido. A nivel místico, en Glorantha, toda la realidad es ilusión y toda la ilusión es realidad temporal, pero eso no tiene ningún efecto sobre las reglas de juego.
> Si se expone de esta manera no parece tan defendible ¿no?
Obviamente, porque propones una cosa que solo tú has dicho.
(Ilusiones que hacen cosas)
> Pues bien, ese será un tipo de efecto de los tres posibles.
> Otro es una sugestión mental sobre individuos concretos...
> Y el último será una suerte de estímulo ficticio destinado
> a engañar. Y resulta que sí existe magia que "miente".
"sugestión mental sobre individuos = estímulo ficticio destinado a engañar".
> Pero ahora nos inventamos un mundo con magia, y esta magia hace
> practicamente cualquier cosa, incluyendo llenar de frío gélido
> una habitación afectando a cualquiera que entre en ella...
> (y no solo al que se lo crea por sugestión!)
Por supuesto, Paco, porque ese frío ES REAL. Así, puedes tener un conjuro de "evocar frío". Normalmente, que te afecte un frío gélido al entrar en una habitación donde no te lo esperas no lo percibes como una ilusión, salvo que haya la imagen de una playa tropical y vayas corriendo allí a tomar el sol. Entonces pensarás que la ilusión es el sol, no el frío.
> En cuanto a la creación de un conjuro capaz de generar el dichoso
> "vector de fuerza mágico" creo que una interpretación liberal y
> abierta del Volar ya cumple esas premisas!
Vale, pues aplica el volar en conjunto con las "ilusiones" visuales. Eso sí, no puede hacer daño directo, porque no es un "vector de fuerza mágico" empujado con la suficiente "fuerza mágica".
> No me gusta coartar la creatividad y la imaginación de nadie!
> Mantenerlo regulado ya en cuanto a la capacidad de realizar
> tareas más delicadas es cuestión del Master y su saber hacer...
OK.
> Todo este rollo viene a cuento de justificar por qué no me
> gusta la idea de un conjuro de "Sirviente Mágico" destinado
> a abrir puertas pero inutil para cualquier otro cometido...
OK ¿dónde está el problema? Si prefieres utilizar volar para todo (menos para crear frío o calor, o hacer daño o cosas así), pues muy bien, entonces no tienes que cambiar nada.
> Y no se trata de definir claramente lo que cada conjuro puede
> hacer y lo que no, es exactamente lo contrario. Define un campo
> de posibilidades que sea coherente y deja libertad a cada PJ...
> (tú mismo lo asumes hablando de como hacer un "combo" de magia)
La magia en RQ es abierta, pero hay que definir lo que hace cada conjuro. Si lanzas "rayos por los ojos y fuego por el culo" necesitas saber cuántos dados de daño vas a tirar. A eso me refiero.
> ¿Donde está la dificultad en mi versión de la Ilusión visual?
> Es un holograma, lo ves pero no lo tocas.
¿Un holograma no es REAL? Pues sí lo es, no hay nada que sea real.
Lo que puede ser irreal es nuestra
calificación: "holograma", "golem", etc.
> Lo mismo puedo decirte de todas las demás (Sonido, Olor, Gusto...)
> (no crea eco ni un alud... vaya, una dificultad insalvable!!!) ;b
O crea eco... o estás afectando a las percepciones del sujeto como dice Ethaniel. No hay término medio ahí.
> De hecho creo que la definición como "engaño" simplifica las cosas.
> Por ejemplo el gusto engaña al paladar pero no puede envenenarte.
El gusto nunca te envenena, que yo sepa. Es el veneno el que te envenena, válgame la redundancia. Así que no sé a qué viene eso.
> Al contrario, una "realidad temporal" de cicuta es muy capaz
> de matarte, y te aseguro que actúa antes de que cese el conjuro!
Eso es un conjuro de Veneno. Y recuerda, salvo a nivel místico solo será una ilusión en la medida en que choque con la verdad particular de alguien.
> Y cuando llegamos al tacto... pues eso, genera una sensación
> pero no un objeto solido como el famoso puente para cruzar de
> una casa a la vecina. Una vez más: para eso... el Volar!
"Genera una sensación". Pues vale, una de las DOS posibilidades que estamos valorando. La que dice Ethaniel.
> Pues bueno, espero haberte aclarado de una vez por qué en el
> espíritu del juego (y a través de él de Glorantha) yo creo que
> esta perspectiva simplifica, define con claridad y encaja mejor!
Lo siento pero no me queda claro. En mi opinión, tienes un extraño rechazo a que lo inmaterial pueda ser real, lo cual, sin que haga falta hablar de metafísica del mundo real, en Glorantha no se sostiene.
Saludos,
Antonio
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