He repasado mi último mensaje polémico y me ratifico en todo salvo una frase desafortunada que me salió realmente fatal... hasta quedar de lo más cómico (suerte que nadie se ha cebado!) ;P
Es esta:
> ...me harté de repetir siempre lo mismo y que me contestasen
> argumentos dirigidos a otros campos, siempre desde ópticas
> distintas a lo que yo afirmaba...
Que vamos, parece que este diciendo que no me gusta que me lleven la contraria (lo cual no es falso, pero queda fatal!) ;P cuando lo que en realidad quería decir es mucho más correcto: que tenía la impresión de que casi todos los argumentos con que habían interpelado mi teoría de las ilusiones estaban enfocados desde una dimensión diferente a la que yo proponía, como cuando tú hablas de probabilidad estadística y te salen con teorías filosóficas de lo posible y lo imposible...
En fin, ya puestos también querría comentar algunos detalles sueltos sobre jugabilidad. Lo cierto es que tomarme el trabajo de argumentar pormenorizadamente mi "teoría de los estímulos" ;b me ha ayudado a aclarar puntos que no me había molestado antes en plantearme con suficiente atención...
Por ejemplo el lugar al que yo (por gustos personales) relego los conjuros de las diferentes sectas de Eurmal el Embaucador! (y con ellos también a las teorías del Gran Staffador...) ;)))
Para empezar Eurmal no es estrictamente el Dios del Engaño sino toda una figura simbólica que mezcla a partes iguales la "burla" y la "sabiduría-que-se-oculta-bajo-la-aparente-estupidez" Por eso debe tener vastos poderes pero los utiliza de forma muy ineficiente porque nunca ha sido su intención explotarlos a fondo.
Así que no veo problema en otorgarle vastos poderes sobre la realidad, que no serán ya de "Ilusión" sino de "Deseo Temporal" Lo que pasa es que se utilizarán de forma aparentemente malévola pero con una infinita inocencia subyacente... un Embaucador si se lo propusiera podría desencadenar desastres inimaginables con los poderes que le otorga su deidad tal como están descritos en reglas (basta con ver el Mentiras, podrían desatar guerras devastadoras!) pero precisamente por su voluntad burlona nunca explota todas sus posibilidades, en lugar de eso prefiere causar un desorden cómico que comparativamente es casi inofensivo: hace de bufón revoltoso. Por eso yo me oponía tanto (y lo haré siempre) a que poderes como el Mentiras queden bajo el orden de influencia de otras deidades (como la Diosa Roja, que es lo que pretedía el vil Califa...) sencillamente porque si el eurmali no es peligroso porque al fin y al cabo ni tiene voluntad de hacerse con el poder ni la gente se lo toma en serio por su INTENCIONADA imagen de bufón, un serio, reflefivo y conspirador sacerdote lunar sería algo absolutamente distinto: su voluntad de explotar su poder hasta las últimas consecuencias es manifiesto, y para colmo les rodea una imagen de respetabilidad absoluta ante sus seguidores!!! Sencillamene es imposible darles ese poder sin romper todo el equilibrio de poderes de una forma irreparable...
Pero me desvío mucho del tema (metiendo zizaña de paso...) ;))) porque lo que pretendía decir es que en el caso de Eurmal Y SOLO EN ESTE (me lo he pensado mejor con Donandar o Rufelza) justifico la versión de la RECREACIÓN de "realidades temporales" aunque por motivos obvios yo le cambiaría el nombre. Y lo pienso restringir al campo de unos efectos concretos y muy determinados.
Como el "Trasmutar espada en serpiente". Es un "deseo cumplido" que conserva toda su carga de "broma pesada" y no ya de "engaño" (porque la serpiente es de verdad, otra cosa es que fuese falsa)
De hecho Eurmal dispone de muchos conjuros y efectos que deberían englobarse en la definición de "Trasmutaciones" como pueden ser los notables "Convertirse en..." camiseta sucia o montón de estiercol. Todos estos efectos mágicos ni siquiera aparecían en las reglas (Dioses de Glorantha) consignados como Ilusiones sino bajo una denominación ambigua que se atribuía a "poderes divinos especiales"
Pues bien, el nexo común de todos estos poderes es el cambio a voluntad de la realidad (aunque sea de forma temporal) siempre con un marcado caracter de "broma pesada". Y es este caracter el que lo controla y hace que no se salga de madre, una especie de regulación interna para que la capacidad de "cambiar la realidad" de que hace gala el Embaucador no haga palidecer al resto de Dioses!
No encontrarás el conjuro específico de "Convertirse en Dragón" o uno de "Convertir Mosca de la Fruta en Dragón de Sueños"... Pero los poderes de Eurmal han demostrado que podrían hacerlo! Del mismo modo fijaos que el libro sugiere versions aparentemente inútiles de trasmutación de sustancias: "Convertir oro en paja" pero no el inverso, que nos estaría convirtieno en el Rey Midas! Como el objetivo es jugar bromas pesadas, el poder se desperdicia. O bien la sabiduría que hay detrás es mayor de lo que parece y no pretende en ningún momento hacer uso real del poder definitivo para remodelar el universo a su antojo. Que ni el Invisible, oye...
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Resumiendo rollo... mi propuesta es cambiar algunas terminologías para unificar los poderes de Eurmal en "Tasmutaciones" tanto de uno mismo cuando se convierte en montón de estiercol como usado sobre el entorno para cambiar oro en paja o una espada en una serpiente. Porque son exactamente lo mismo y en este caso la "broma" no tiene que ver con la Ilusión entendida como "engaño a los sentidos".
Y bueno, creo que esto interpreta mucho mejor la idea de base de los poderes de Eurmal tal como lo concibió su alter-ego...
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Nos vemos.
El ladino vadelino, que engaña pero no cambia la realidad... ;P
> Aquí ha salido de todo. Definición de la VERDAD y la ILUSIÓN,
> una especie de diatriba sobre lo que es el concepto de realidad...
> Y volver a enfocar el tema exige que nos centremos mucho.
>
> Olvidemos la metafísica por el momento. No me importa ahora
> lo que es verdad y lo que no. Hablamos del funcionamiento de
> un conjuro inventado libremente. Ahora mismo no tiene valor
> alguno el equilibrio metafísico de los místicos gloranthanos!!!
> Hablamos de un modelo de magia que nada tiene que ver con ellos.
> (y no vamos a definir el mundo desde una perspectiva aliena...)
>
> Y como estamos hablando de un juego de rol y de la magia que
> nos inventemos para las partidas, nada debe limitar la imaginación.
> En otras palabras, aunque algo resulte imposible en la realidad
> eso no es impedimento en absoluto para plantearlo aquí!
> "Es magia" ;)
>
> Pero al final todo se ha convertido (y eso es lo que me pica...) ;P
> en definir si es "una alternativa racional" cualquier propuesta
> que no sea:
>
> 1) "sugestión para la mente"
> 2) "una realidad temporal".
>
> Y realmente esto último es lo que me saca de mis casillas...
>
> Es que estais pretendiendo limitar lo que se puede imaginar!!!
>
> Pero lo habeis disfrazado desde una perspectiva de "lógica"
> que nace (en mi opinión) de posturas preconcebidas sobre lo
> que se puede hacer y lo que no.
>
> Y de paso me llevais la contraria!
> ;)))))))))))))))))))))))))))))))))
>
> Vamos a ver. La imaginación no tiene límites y los matices son
> tan amplios como deseemos hacerlos. Pero la lógica sí puede hacer
> que dos conceptos sean coherentemente "variantes de la misma opción"
> Así que debería aceptarlo de ser un argumento válido, de acuerdo.
> Esto es lo que ahora vamos a tratar, porque NO se aplica al caso!
>
> Definamos el marco:
>
> Estamos hablando de "Ilusiones" en abstracto.
> Como definición (para nuestros objetivos) se trata de cualquier
> tipo de influencia mágica (asumiento que en el juego hay magia)
> capaz de adulterar la realidad que percibimos y ORIENTADA A ENGAÑO.
> Por ejemplo un Pared de Luz altera la realidad percibida pero no
> está orientado a engaño, es un efecto mágico más entre muchos...
>
> Así que nos referimos específicamente a generar algo que "engaña"
> (por tanto referido a alguien que es engañado) con objetivos más
> o menos oscuros del mago que nos está dando gato por liebre...
>
> Y la cuestión es que este cometido inicial se ha perdido en parte
> por el camino, llegando a derivaciones como mínimo curiosas...
> como cuando se usa un puente mágico para cruzar un abismo con
> facilidad sobrenatural, porque el cometido no es engañar a nadie
> sino literalmente "caminar sobre el aire". Esa no era la idea!
> O cuando se convierte una espada en una serpiente. Sinceramente,
> si la serpiente es de las de verdad esto no era una "Ilusión"
> de las que engañan, sino un conjuro de trasmutación ¿O no?
> Pero bueno, ahora lo desarrollaremos un poco más...
>
> Para empezar veamos los modelos posibles de ILUSIÓN.
>
> Todos se basan en una cierta base "mitológico-legendaria"
> que hace referencia a las ocasionales alteraciones de la
> percepción humana real en términos biológicos. Está claro
> que todas las historias y leyendas tienen una remota base
> "real" (Ilusiones, Alucinaciones, Alucinosis...) pero no
> vamos a ponernos demasiado específicos que no viene a cuento.
>
> Estas son las opciones de juego:
>
> - Ilusión-engaño dirigida a la mente de una víctima.
> Es una alucinación interiorizada, solo existe en la mente.
> Puede plantearse como el efecto de un conjuro de ataque (PMvsPM)
> o bueno... aunque me suene raro puede ser resultado de una especie
> de campo hipnótico delimitado como una esfera por el alcance del
> conjuro, que afecta a todo aquél que penetre en el interior
> mientras el hechizo esté en activo, por mucho que esto supone
> que hay una barrera más allá de la cual no tiene efecto.
> El problema logístico obvio es que al empezar a sufrir los
> efectos de la alucinación de golpe esto le resta credibilidad!
>
> - Ilusión-engaño centrada en el medio exterior del sujeto.
> Existe realmente un estímulo externo que se ha generado con
> los poderes de la magia. Es decir que ya no podemos hablar
> propiamente de alucinaciones sino de una construcción magica
> DESTINADA AL ENGAÑO Y EL SUBTERFUGIO. Las ventajas son obvias,
> como no influye la mente sino que crea "realidades magicas"
> no hay problema por alcance, nadie "cae bajo su influjo".
> (ahora el alcance solo supone distancia mago-creación magica)
>
> Llevamos dos modelos y he parado de contar!
> ¿Creeis que os estoy dando la razon?
> Inocentes... ;))))))))))))))))))))))
>
> Seguimos donde lo hemos dejado: un conjuro con efectos en el
entorno.
> Si creamos una realidad mágica DESTINADA AL ENGAÑO esto implica que
> debe falsear la realidad, simulando capacidades que no posee...
> Pero el concepto se solapa con la creación de otro tipo de efectos
> mágicos denominados "realidad temporal". Y he aquí el problema.
>
> Para entendernos, crear la ilusión de un puente que si intentas
> cruzar te abocará al vacío es un engaño, pero crear un puente que
> es una realidad física y que cualquiera puede cruzar durante la
> duración del conjuro no es ningún "engaño". No es una "Ilusión"
> es un prodigio salido de la lámpara de Aladino: pide un deseo!
>
> Sin embargo lo asumimos como una versión distinta con unos
> cometidos absolutamente independientes (Engaño -> Creación)
> Eso proviene de una interpretación tendenciosa de la idea
> original, que se aparta del marco de las leyenda de "alucinación"
> para trasformarse en otra cosa, en beneficio del sistema de juego.
>
> O bien de la filosofía mágica de una ambientación "mística"
> de Greg Stafford, que habla de una ilusión efímera entre otras
> ilusiones más duraderas que constituyen lo que creemos la realidad.
> Curioso, nacido de las filosofías orientales (sobretodo la hindú)
> pero que no delimita TODAS LAS POSIBILIDADES DE LA FANTASÍA...
> Y desde luego la Glorantha en la que yo juego no es SOLO misticismo.
> En fin, dije que no quería enfocar esto desde la metafísica pero
> desde luego no aceptaré que vengan a vallar el campo de juego
> con una perspectiva metafísica específica en la mente!
>
> Ahora traslademos el problema a los conjuros RQ que conocemos.
> Estos tienen la peculiaridad de haber desligado las diferentes
> percepciones (desde la óptica de los sentidos) en efectos separados
> e independientes, siempre desde la óptica del juego. Bueno, vale...
> La idea no solo otorga jugabilidad sino que imita determinados
> elementos de las "alucinaciones" bioógicas que nos inspiran!
> (todos sabemos que hay gente que "oye voces" en su cabeza...)
>
> Pero bueno, estamos en el segundo punto, estímulos
externos "reales".
> El problema ahora es definir como cuanto de reales. Elijamoslo...
> Tenemos la opción de hacer que sean algo así como un espejismo,
> una ilusión óptica, o bien que sea una realidad mágica contrastada.
>
> Claro que si optamos por las "realidades contrastadas" vamos a
> vernos abocados a dos problemas: si aunamos toda la percepción
> (todos los sentidos la perciben como real) estamos cayendo de pleno
> en el error de "adios engaño, esto es un hechizo de creación..."
> Para aclararnos llamémoslo RECREACIÓN (por lo de "imitar lo real")
> Y que yo sepa no se trata de crear duendecillos o dragones con
> nuestra magia, que por otra parte no debería ser tan poderosa!
> El veredicto es claro: para mí no es una opción deseable.
>
> Por el contrario si la perspectiva es la de "sentidos separados"
> (solo imagen, solo sonido...) conservamos el elemendo de engaño
> porque en cierta manera escamoteamos una parte de la realidad al
> testigo y víctima de nuestra magia. Él o ella creen estar ante
> algo perteneciente a la realidad cotidiana y les ofrecemos una...
> creo que podríamos definirlo como una "realidad parcial".
> Algo así como un objeto de una sola dimensión en un universo
> de varias dimensiones: una entelequia creada por la magia.
> ¿Cual es el problema en esta propuesta? Pues que "parece"
> sencilla pero en realidad entraña una dificultad endiablada.
> Con las imagenes o el sonido nos lo tomamos a broma porque
> gracias a la tecnología es muy facil imaginar un holograma
> o un micro escondido... pero claro, está el Tacto Inexistente.
> Como se nos ocurra intentar reflejar de una forma parcial
> una realidad "más palpable" entramos en arenas movedizas.
> La dificultad viene de la paradoja en que hemos incurrido.
> ¿Cómo imaginarías una imagen unidimensional en un universo 3D?
> No te esfuerces porque no puedes, sería un punto. Imperceptible.
> Pues eso es exactamente lo que tenemos entre manos...
>
> El problema del tacto es que conlleva "existencia material".
> No basta con definir un objeto invisible, inaudible e inodoro
> sino que semejante "realidad" tendría que poder manipularse,
> golpearse, hay que definir su dureza, su masa, su volumen...
> Estamos creando una realidad al estilo de la "RECREACIÓN"
> que acabamos de mencionar. No es la ilusión de tacto sino
> la ausencia de otras percepciones, en eso doy la razón a
> Antonio, pero no se debe precisamente a un marco cultural
> sino a la interpretación empírica que hacemos todos de la
> realidad que nos rodea. Y que nadie asome con teorías físicas
> de masa y campos de energía (que no pega mucho aquí...) ;P
>
> ¿Así que es imposible plantearselo?¿Lo suprimimos?
>
> Pues bien, yo opino que esto es una renuncia inaceptable así
> que decidí voluntaria y conscientemente buscar alternativas.
>
> Desde luego que partí del modelo de la "Ilusión Táctil" para
> marcar la pauta de todo el invento, pero precisamente por eso
> tiene un valor especial: logra hacer compatible la idea de que
> se manejen "realidades mágicas exteriores destinadas al engaño"
> (siempre evitando caer en la dichosa realidad recreada que acabo
> de juzgar como poco deseable al objetivo de "engaño") con el
> uso de una percepción parcial en todos los campos incluyendo
> el tacto o cualquier otro sentido que deseemos representar...
> (por ejemplo el Sentido Oscuro de los Uz, que por ser una
> suerte de sonar precisaría de masas para engañarlo!!!)
>
> El problema de la "masa" de cara a la recreación mágica
> es pues nuestro siguiente paso, pero ya hemos desechado la
> opción de que sea una "masa real" con todas sus propiedades
> (manipulable, con PA, peso, volumen determinado...)
>
> A mí se me ocurren dos opciones:
>
> 1) Robamos la idea de los "campos de fuerza"
> Ha salido en muchas referencias de ciencia ficción
> (aunque tiene más componente de fantasía que otra cosa)
>
> 2) Nos atenemos al dichoso modelo de "campo de estímulos"
> (casi mejor olvidad la metáfora del campo estático, nos lía)
>
> El primero es muy polivalente, puede justificar el daño
> físico causado por una Ilusión Tactil tal como aparece
> descrito en el conjuro RQA. Pero es que se excede...
> Es "demasiado polivalente" porque un campo de fuerza
> tiene aplicaciones casi infinitas, desde telekinesis
> (quién te va a decir que manipuándolo no puedes mover
> objetos del entorno con TAM inferior a su FUE???)
> hasta una de las mejores defensas físicas imaginables
> (olvida otras defensas, tengo un escudo de fuerza!!!)
> Así que lo considero una solución indeseable.
>
> Solo nos queda una alternativa: una suerte de engaño
> a los sentidos que está en el medio externo, no en tu
> mente (es la alternativa al campo de fuerza, recuerda!)
> pero que carece de todas las excesivas capacidades de
> aquél para interactuar con el entorno. Ya estamos!
>
> Daos cuenta que todos los esfuerzos posteriores para
> matizar las Ilusiones visuales, sonoras, etc... surgen
> de la decisión tomada con respecto a la Ilusión Tactil!
> A mí tanto me daba que una Ilusión Visual generase una
> sombra propia o no, es jugable igual, pero aplicando esta
> pequeña variante resaltamos la idea de que solo existe
> con referencia al sentido de la vista. Lo mismo digo
> de la incapacidad de la Ilusión Sonora para generar
> algunas exóticas respuestas físicas del medio como
> son el eco o en determinadas circunstancias un alud
> (el tema que da tútulo a esta larguísima discursión)
> En el juego ni siquiera son diferencias apreciables,
> pero justifican la interpretación de la Ilusión.
>
> Las alternativas no me parecen deseables desde mi
> punto de vista personal, por ser esencialmente otro
> tipo de enfoque (la alucinación mental interiorizada)
> o por entrar en el terreno farragoso de la RECREACIÓN.
> Lógicamente podeis coincidir con mis gustos o no,
> eso es cosa vuestra, pero POR FAVOR, NO ME DIGAIS
> QUE LO QUE ESTOY PROPONIENDO NO ES COHERENTE!!!
>
> Que me toca mucho las narices! ;))))))))))))))))
>
> En fin, nos vemos, colisteros.
> El ladino vadelino, que no tiene palabra...
> Tiene muchas, muchas, muchas!!! ;P
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