Estoy de acuerdo.
> Si lo que afecta a una persona es una ALUCINACION, por narices
> significa que NO HAY NADA FUERA de la mente, definicion basica e
> indispensable para el entendimiento!!
Yo lo entiendo.
> El error en la discusion llego cuando todo el mundo acepto que no
> habia ninguna diferencia entre lo que afecta a la mente y lo que
> afecta a los sentidos, ESTO ES LO QUE NO ES CIERTO.
Puedes afectar a la percepción del sujeto (es decir, a sus sentidos, es decir a su mente en sentido amplio), o puedes afectar a la realidad exterior (hay algo) de modo que el sujeto perciba algo en función de la realidad exterior. Si lo que percibe no se corresponde con la realidad exterior, entonces el sujeto está engañado.
> Si por efectos luminicos llega a tus ojos informacion erronea de
> la distancia hasta tu casa, es una PERCEPCION que tu tienes de
> unos EFECTOS luminicos que EXISTEN, esos efectos estan ocurriendo
> realmente fuera de tu cuerpo y tu los PERCIBES.
> Si estas enfermo y tu MENTE enferma te hace CREER que 'ves' a un
> escorpion en tu pierna, es evidente que no has recibido ningun
> tipo de percepcion de algo que no existe en absoluto fuera de tu
> MENTE, solo se esta creando una informacion ficticia en tu MENTE
> que la persona racionaliza SUPONIENDO de forma inmediata que ha
> sido percibida a traves de algun sentido cuando los canales de
> percepcion han permanecido inactivos ya que no han tenido que
> transmitir ninguna informacion, no habia nada.
Bueno, entonces a lo que yo llamo percepción errónea tú no lo llamas en ningún momento percepción. Bueno, pues cambia cada vez que yo haya dicho percepción por otra cosa. No me parece relevante.
> Una ALUCINACION y una ILUSION OPTICA nunca deberian ser tratadas
> como la misma cosa.
Ajá.
> Tratar de definir cualquier tipo de estimulos externos con la
> palabra ALUCINACION conlleva una contradiccion directa.
Depende de lo que estémos hablando. Si consideras comerse un peyote un estímulo externo, entonces el estímulo externo ha provocado una alucinación. Si cuando hablas de estímulos externos te refieres a cosas que pueden ser percibidas, pues sí, tienes razón.
Si creas el Vórtice de las Pesadillas, eso es un estímulo externo, pero no es algo que se percibe, es como el peyote.
> Una afeccion mental actua en la MENTE, una manipulacion mental
> actua en la MENTE, si hablaramos de algo que EXISTE de forma
> completa o parcial fuera del individuo ya no es ALUCINACION,
> ya estaremos hablando de un estimulo que EXISTE en la realidad
> completa o parcialmente, con todas sus propiedades o con parte
> de ellas.
Completamente de acuerdo, salvo en el hecho de que las cosas no existen de forma parcial. Siempre existen de forma completa.
¿Una imagen de cine existe de modo parcial? No, existe de manera completa, lo único que pasa es que al verla nos podemos creer que es otra cosa distinta de una imagen de cine.
> > 1) Engaño al sistema nervioso
>
> No es ALUCINACION, estas uniendo la MENTE y RECEPTORES DE ESTIMULOS
> DIRECTOS, cuando la MENTE va por libre en determinados casos.
Eso es muy relativo, tú no ves con los ojos, ves con la cabeza; los ojos reciben el estímulo y entra en el sistema nervioso (que es una sola cosa e incluye al cerebro), y tu te haces en la cabeza una imagen en función de lo que el ojo ha percibido. En cualquier caso, me da la impresión de que el concepto de "sistema nervioso" no sirve con caracter general en Glorantha. ¿Quién cree en él?
> Claro que si hace diferencia de cara al juego, algo que EXISTE de
>algun modo fuera del cuerpo y algo que solo has ALUCINADO (algo que
>no se ha recorrido tu sistema nervioso, la informacion se crea y se
>interpreta en el mismo punto, tu cerebro).
¿Quién sabe si la alucinación afecta directamente al ojo, y de ahí va al cerebro? ¿Qué diferencia hay entre manipular la mente y manipular el sistema nervioso? Bien, suponiendo que el sistema nervioso exista, yo tengo un hechizo que afecta a tu sistema nervioso. Te está afectando a tí, por dentro, es una alucinación.
Pongamos el paralizar, si existe el sistema nervioso diríamos que no afecta a la mente, sino al sistema nervioso. Vale, es un conjuro con un blanco, no puedes moverte.
O bien, yo creo algo fuera y eso genera en tí unas percepciones que producen interpretaciones erróneas. Es una "ilusión" (en la terminología que utilizas).
> Error, si engañas a los sentidos no engañas a la mente, solo que
>puede existir la posibilidad de que suceda.
Depende de lo que consideres mente, hay muchos niveles de pensamiento, consciente o inconsciente. Sabes que el calor es "falso", tocas el fuego, e inmediatamente apartas la mano. Pero bueno, da igual.
>Una ILUSION no afecta a la MENTE, da igual que creas
> en ella o no, vas a seguir percibiendola en tus sentidos, aunque ya
>te conozcas el truco.
Igualmente puedes comer peyote y sufrir alucinaciones. No afectan a tus percepciones, sino a tu mente. Sabes que te has comido un peyote y sabes que son solo alucinaciones. Sigues "percibiéndola" (quitemos esa palabra, digamos "pensándola") y conoces el truco.
> Si David 'hedejadoaclaudia' Kopperfield, te hace unos trucos chulos
> con unas palomas, tu ya sabes que es un truco, un engaño, pero tu
> sigues percibiendo el engaño, no ves el truco, solo la ilusion que
> te ha presentado con ese truco. Tu sabes que el tio no tiene
>poderes.
Efectivamente, David no ha creado una realidad "incompleta", ni tampoco ha afectado a tu sistema nervioso ni directamente a tu mente, solo ha utilizado la realidad existente para generar ilusiones ópticas.
> Exactamente, en esta frase estamos de acuerdo.
> Sera ALUCINACION cuando se sugestione directamente la MENTE.
Vale, pero igualmente podrás saber que es mentira (con otro trocito de la "mente").
>Paco y yo seguiremos con esta '.. capaz de adulterar la realidad que
>percibimos ..' porque nunca sera lo mismo una ALUCINACION que una
>ILUSION.
Una pantalla de cine, el arco iris o un espejismo creado por el
entorno no son una adulteración de la realidad. Son una realidad,
pero pueden darnos ideas "equivocadas".
> Lo que se discute es que no es lo mismo ALUCINACION, ILUSION y
>REALIDAD TEMPORAL, al no ser lo mismo no se deberian de comportar
>igual en las reglas, si las fusionamos, si no se diferencian,
>provocan la confusion y el descondierto que se esta dando entre
>todos nosotros.
Realidad temporal abarca a las alucinaciones y a las ilusiones (y a toda la magia).
>la cuestion que viene ahora es la diferencia entre la ILUSION y
>REALIDAD TEMPORAL. No hay ninguna confusion mientras no intenteis
>mezclar las cosas.
Una lanza solar es una realidad temporal, un espíritu incorpóreo con imagen es una realidad temporal, una ilusión es una realidad temporal. Yo soy una realidad temporal.
Una realidad temporal no es cualquier cosa que quieras hacer, porque lo que haces está limitado por la magia que conoces.
> No son similares, de hecho, la ALUCINACION (mental) es muy diferente
> a la ILUSION y la REALIDAD TEMPORAL (existencia externa). Las que si
> son similares son la ILUSION y la REALIDAD TEMPORAL, ya que son una
> 'existencia real incompleta' y una 'existencia real completa', ambas
> 'temporales', por supuesto.
Yo creo que no hay existencias reales incompletas. El arco iris no es una existencia incompleta, es completa. "Es tu culpa" que creas que es un puente hacia el Valhalla.
La película de cine es una existencia completa. Ahora, prefieres engañarte y pensar que es una ventana hacia una historia.
>la ILUSION solo mantiene algunas propiedades reales y
> la REALIDAD TEMPORAL replica todas las propiedades reales que tienen
> los elementos normales del entorno.
¿Y quienes son los elementos normales? No hay nada que tenga todas las propiedades reales imaginables.
>ya se ha decidido que Paco esta equivocado, habeis asumido que la
>verdad es esa, ahora la meta es ir de caza con sus palabras y frases
>desafortunadas, asi no se demuestra nada, solo se reboza el tema en
>mas confusion.
Para no liar más la perdiz es por lo que había dejado de intervenir, pero ahora tengo que hacerlo por aludes... estooo... por alusiones.
Saludos,
Antonio
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