Me esta entrando frustracion hasta a mi que no participo aqui desde
hace siglos .. , de verdad intentais comprenderle?
No puedo participar en la lista porque no tengo tiempo ni animos,
voy a mandar esto porque creo que aporta una vision clara ..
Vete a saber ..
No os molesteis en sacar trocitos de contexto ni rebatir antes de
leer lo que trato mas abajo, leedlo entero como he hecho yo con
todos, ya que seguramente no volvere a escribir.
Yo veo clarisimas las posturas pero hubiera utilizado un modo algo diferente de explicarme, la verdad es que veo las tres opciones de acercamiento a estos conjuros de lo mas adecuado y util.
Os aseguro que no esta diciendo nada raro, ni incoherente, ni esta confundido .. pero es evidente que no lo pillasteis a la primera y ahora os resulta tan dificil verlo que ni siquiera reconoceis que puedan existir tres acercamientos diferenciados e independientes.
Pero hay problema creo de uno por no entender cual es el problema de los otros, .. (por esto no has conseguido que entiendan aun la diferencia, a ver si estamos de acuerdo tu y yo, al menos .. )
Espero que no te me enfades porque utilice tu version y mensaje
para construir la explicacion, me parece que eres de los que han
intentado comprender a Paco, y hay alguno que ha sido algo menos
correcto.
Ethaniel, tienes parte de culpa por tu 'version' y los demas por
aceptarla como buena sin reservas. Si nadie la ve diferente de la
de Paco es porque no lo es, has cogido 'su' version (practicamente
la misma) y la has bautizado 'Alucinacion' <-- aqui esta el ERROR,
NO es cierto!!!
Si HAY ALGO fuera de la persona quiere decir que .. HAY ALGO, sea lo que sea .. HAY ALGO. Luego no es una ALUCINACION, por narices se tiene que definir como otra cosa.
Si lo que afecta a una persona es una ALUCINACION, por narices
significa que NO HAY NADA FUERA de la mente, definicion basica e
indispensable para el entendimiento!!
Cuando se sufre una enfermedad (locura cthulhu) lo vemos como un
DESARREGLO MENTAL, la persona CREE que percibe cosas que NO HAY
FUERA DE SU MENTE. Si es un mago el que provoca esta situacion,
lo llamamos MANIPULACION MENTAL, la persona CREE que percibe cosas
que NO HAY FUERA DE SU MENTE.
Tenemos que darnos cuenta de una vez que, en una ALUCINACION, tu propia MENTE te hace CREER que lo percibes, pero tu sentidos NO HAN TRANSMITIDO NADA .. tu CREES que si pero ESTAS ALUCINANDO .. porque en ningun momento hay nada que percibir!, la ALUCINACION esta unica y exclusivamente en tu mente, la ALUCINACION enga�a a tu mente, CREA cosas en tu mente y TU SUPONES que han llegado a traves de tus sentidos, ahi esta la confusion, NO HAY NADA que haya sido captado por tus sentidos, por ello usamos la palabra ALUCINACION. El error en la discusion llego cuando todo el mundo acepto que no habia ninguna diferencia entre lo que afecta a la mente y lo que afecta a los sentidos, ESTO ES LO QUE NO ES CIERTO. Por ello en nuestro lenguaje hay una clara distincion entre la ALUCINACION y la PERCEPCION (y ya puestos la ILUSION). Si por efectos luminicos llega a tus ojos informacion erronea de la distancia hasta tu casa, es una PERCEPCION que tu tienes de unos EFECTOS luminicos que EXISTEN, esos efectos estan ocurriendo realmente fuera de tu cuerpo y tu los PERCIBES. Si estas enfermo y tu MENTE enferma te hace CREER que 'ves' a un escorpion en tu pierna, es evidente que no has recibido ningun tipo de percepcion de algo que no existe en absoluto fuera de tu MENTE, solo se esta creando una informacion ficticia en tu MENTE que la persona racionaliza SUPONIENDO de forma inmediata que ha sido percibida a traves de algun sentido cuando los canales de percepcion han permanecido inactivos ya que no han tenido que transmitir ninguna informacion, no habia nada. Una ALUCINACION y una ILUSION OPTICA nunca deberian ser tratadas como la misma cosa.
Tratar de definir cualquier tipo de estimulos externos con la palabra ALUCINACION conlleva una contradiccion directa.
Una afeccion mental actua en la MENTE, una manipulacion mental actua en la MENTE, si hablaramos de algo que EXISTE de forma completa o parcial fuera del individuo ya no es ALUCINACION, ya estaremos hablando de un estimulo que EXISTE en la realidad completa o parcialmente, con todas sus propiedades o con parte de ellas.
Ethaniel decia:
> No, he debido de explicar mal mi postura. Se han propuesto varias
> cosas entre ellas:
La has explicado bien pero no bautizado bien
> 1) Enga�o al sistema nervioso
No es ALUCINACION, estas uniendo la MENTE y RECEPTORES DE ESTIMULOS DIRECTOS, cuando la MENTE va por libre en determinados casos.
> 2) Realidad temporal
El maximo grado de 'realidad' que existe durante un tiempo.
> Nadie ha dicho que tenga, obligatoriamente, que ser una sugesti�n,
Si no es sugestion de la MENTE, autosugestion o manipulacion magica, entonces tu eres el que esta tratando de colar la opcion de Paco bajo la denominacion de ALUCINACION.
> s�lo que el nivel del sistema nervioso que afectes no hace diferencia
> de cara al juego.
Claro que si hace diferencia de cara al juego, algo que EXISTE de algun modo fuera del cuerpo y algo que solo has ALUCINADO (algo que no se ha recorrido tu sistema nervioso, la informacion se crea y se interpreta en el mismo punto, tu cerebro).
> Existe una diferencia, veamos, un espejismo es una ilusi�n del mundo
> real originada en los sentidos,
Error de base, el espejismo puede ser dos cosas, la insolacion te frie
el cerebro y empiezas a ALUCINAR, CREES ver un oasis pero tu amigo no
sufre insolacion, luego no lo ve. El origen del espejismo es tu MENTE.
Otro espejismo es un lago de agua alejado en mitad del desierto, es un
EFECTO fisico luz-calor que EXISTE, los dos son capaces de verlo, sus
ojos reciben esa informacion. El origen del espejismo es EL ENTORNO.
Aunque, en la segunda situacion pueden hacer caso omiso si sabian que
ese fenomeno real podia darse.
En ningun momento hay un origen en los sentidos.
> cuando tocas algo muy fr�o y te parece que es muy caliente es un
enga�o
> a los sentidos y, al enga�ar a los sentidos, se enga�a a la mente.
Error, si enga�as a los sentidos no enga�as a la mente, solo que puede
existir la posibilidad de que suceda.
Por eso es inevitable la distincion de ILUSION y ALUCINACION, entre REAL
y MENTAL. Si la persona esta ALUCINANDO y consiguen hacerselo entender, algo costoso, esa persona se puede 'sacudir' la ALUCINACION, dejara de creerla y cesara. Una ILUSION no afecta a la MENTE, da igual que creas en ella o no, vas a seguir percibiendola en tus sentidos, aunque ya te conozcas el truco.
Veras, tambien decia Waetarg convencido:
>> Por ejemplo las j�venes damas refinadas de la corte lunar podr�an
>> lucir vestidos ilusorios (aun sabi�ndolo todo el mundo) porque
cambian
>> de color con mayor facilidad y de forma que un tejido de seda normal.
Saben que es MAGIA, que los vestidos ilusorios no existen, aun asi sus ojos no han dejado de captarlos, SUS SENTIDOS SIGUEN ENGA�ADOS aunque lo sepan, su percepcion se debe al estimulo externo aunque saben que no deben tomarselo en serio. El efecto 'enga�o' no cesa. Ellos ya saben que es un conjuro pero sus sentidos siguen percibiendo la ILUSION porque es la FINALIDAD de ESA MAGIA en concreto, afectar al sentido, no a la mente.
Si David 'hedejadoaclaudia' Kopperfield, te hace unos trucos chulos con unas palomas, tu ya sabes que es un truco, un enga�o, pero tu sigues percibiendo el enga�o, no ves el truco, solo la ilusion que te ha presentado con ese truco. Tu sabes que el tio no tiene poderes.
> Pero no es lo mismo que una sugesti�n, donde el enga�o es directamente
> en la mente.
Exactamente, en esta frase estamos de acuerdo. Sera ALUCINACION cuando se sugestione directamente la MENTE.
Y Paco sigue:
>> Como definici�n (para nuestros objetivos) se trata de cualquier >> tipo de influencia m�gica (asumiento que en el juego hay magia) >> capaz de adulterar la realidad que percibimos y ORIENTADA A ENGA�O.
..y Ethaniel:
> Yo no dar�a esta definici�n, m�s bien algo as�: Se trata de cualquier
> tipo de influencia m�gica capaz de conseguir que se perciban est�mulos
> no existentes en la realidad.
Precisamente, tu sigues con tu 'ALUCINACION', por eso mismo darias esa definicion '.. no existentes en la realidad ..', Paco y yo seguiremos con esta '.. capaz de adulterar la realidad que percibimos ..' porque nunca sera lo mismo una ALUCINACION que una ILUSION.
> Porque si no el lanzar sobre uno mismo ilusiones no tendr�a sentido y,
> sin embargo, como el alucinaciones de Eurmal nos demuestra, es
posible.
Eliges un mal ejemplo, Eurmal en si mismo no tiene sentido ;) , no lo busques, pero si demuestra mucho. Ese 'Alucinaciones' se ha bautizado correctamente, afecta a su mente (Eurmal es asi) y nadie mas lo va a percibir, es una alucinacion. Si te lanzas sobre ti mismo ILUSIONES que ADEMAS si pueden percibir otros, claro que tiene sentido, tu no se lo ves porque estas fundiendo las ALUCINACIONES con las ILUSIONES y esas ALUCILUSIONES son una contradiccion en si mismas.
> Veamos, el aplicar el alcance o no al conjuro es opcional. Lo que se
> discute es la base de la ilusi�n no el como lo aplicamos de cara a las
> reglas,
Lo que se discute es que no es lo mismo ALUCINACION, ILUSION y REALIDAD TEMPORAL, al no ser lo mismo no se deberian de comportar igual en las reglas, si las fusionamos, si no se diferencian, provocan la confusion y el descondierto que se esta dando entre todos nosotros.
> Paco, en la opci�n que yo aporto, el enga�o tambi�n est� en el medio
> externo no en la mente.
Y es entonces cuando ya no hay ninguna ALUCINACION, o es una ILUSION o una REALIDAD TEMPORAL, ambas con origen externo. Es lo que ha tratado de explicar Paco.
> El problema no es donde est� el enga�o, si no como interacciona este
> con el sujeto a enga�ar.
Pues no, el problema es diferenciar primero si esta solo en la MENTE, lo que es una ALUCINACION, y si esta fuera, si es EXTERNO entonces el problema es diferenciar entre ILUSION y REALIDAD TEMPORAL, lo que se hace observando como se comporta un sujeto con esa creacion externa.
Todo se reduce a llamar a las cosas por un nombre que las defina.
> T� dices que el enga�o interacciona haciendo que los sentidos perciban
> algo que no existe,
No, el dice '.. que los sentidos perciben algo que SI existe, ..' la cuestion que viene ahora es la diferencia entre la ILUSION y REALIDAD TEMPORAL. No hay ninguna confusion mientras no intenteis mezclar las cosas.
> yo digo que interacciona haciendo que la mente crea crea recibir de
> los sentidos una informaci�n que realmente no le han enviado.
Exactamente, esto es la ALUCINACION, los sentidos no envian nada ya que no han recibido nada, es MENTAL.
> Paco, yo no creo que lo que dices no sea coherente pero s� creo que
> te has empe�ado en hacer una diferenciaci�n entre dos perspectivas
> muy similares.
Pues lo que yo veo es un ferreo empe�o por fusionar dos cosas que no
tienen que ver.
No son similares, de hecho, la ALUCINACION (mental) es muy diferente
a la ILUSION y la REALIDAD TEMPORAL (existencia externa). Las que si
son similares son la ILUSION y la REALIDAD TEMPORAL, ya que son una
'existencia real incompleta' y una 'existencia real completa', ambas
'temporales', por supuesto.
Estas dos ultimas podrian definirse claramente como la 'emulacion de
la realidad de forma parcial' y la 'recreacion de una realidad de un
modo completo', la ILUSION solo mantiene algunas propiedades reales y
la REALIDAD TEMPORAL replica todas las propiedades reales que tienen
los elementos normales del entorno.
> A ti la diferencia te parece crucial, a mi no, pero eso no quiere
> decir que vea tu postura poco coherente, me parece estupenda. :)
Pues a los que vemos la diferencia entre las tres nos resultan muy incoherentes esas fusiones, entendemos cuales son vuestras posturas pero vemos con nitidez sus problemas que, personalmente, queremos evitar, creemos que aportan confusion .. , pero no me parece mal que decidais seguir ese camino .. , menos trabajo para vosotros.
Lo que me parece mal es que, por falta de interes, dejadez o por no haber pillado la idea desde un principio, decidais que alguien esta equivocado sin haber llegado a entender lo que te dice, por que a cada mensaje que leo veo que es asi .. , ya se ha decidido que Paco esta equivocado, habeis asumido que la verdad es esa, ahora la meta es ir de caza con sus palabras y frases desafortunadas, asi no se demuestra nada, solo se reboza el tema en mas confusion.
Si vuestro razonamiento comienza negando esa tercera posibilidad y dando como unico resultado ultimo posible vuestras ideas iniciales entonces nunca llegareis a comprenderla, si lo haceis de otro modo y tras comprenderla no os gusta, sereis libres de rechazarla igual sin mas compromiso.
Obviamente no hablo de los que estan intentando comprender ..
> pongamos que todo el mundo, capaz de percibir el enga�o, lo percibe.
Solo para la ILUSION y la REALIDAD TEMPORAL, porque todo el mundo es capaz de sufrir ALUCINACIONES y no todos las sufren.
Juzgais la idea dentro de vuestras definiciones y contexto, pero ya habeis visto a lo largo del mensaje que no deberiais, eso no sirve para entender al otro.
AHORA:
Confio en que Paco coincida conmigo, de otro modo estoy convencido de que las diferencias seran minimas (o te hundo el barco ;)
ALUCINACIONES
Pues desde el principio del mensaje he intentado aclarar lo que
deberia englobarse bajo esta denominacion (a mi entender).
'Mentales', ahi se crean y ahi permanecen.
Son faciles de entender por relacion con nuestro mundo, el tipico
enfermo que acaba siendo victima de su MENTE.
En MundoMagico, un conjuro podria manipular la mente con efectos identicos al comentado sobre la persona/s afectada/s. - intrusion mental, se sufren alucinaciones que nos hacen CREER o SUPONER como reales cosas que no existen, se CREE estar viviendo unas percepciones creadas solo en la mente. Parece informacion enviada por los sentidos pero el mago la CREA en la MENTE.
La manipulacion mental implica enfrentamiento magico, afectada la persona crea una firme creencia en la alucinacion, pero una duda razonable podria permitirle sacudirsela, nuevo enfrentamiento. Las alucinaciones dejan de afectar fuera del alcance del mago y su conjuro.
Por supuesto, estas ALUCINACIONES no son de las que hablan todos, solo Paco parecia verlas asi ..
ILUSIONES
Bien, aqui esta, igual uso otras palabras pero son las de Paco.
'En el ENTORNO', ahi se crean y ahi permanecen.
Estas son las que suponen un ejercicio de imaginacion, solo las
puede producir la magia, pero son el producto magico que mas se
merece la denominacion de ILUSION.
Solo en MundoMagico, los conjuros 'emulan la realidad de forma parcial', son una 'realidad incompleta magica'. De origen magico que producen efectos magicos. - existenca parcial. De todas las propiedades de las que se compone la realidad, estas 'emulaciones magicas' solo gozan de la propiedad de afectar al sentido correspondiente, nada mas. Todo sentido adecuado las percibe alli donde estan. Sin sentido no hay efecto.
El mago crea esta 'emulacion magica' en un lugar, podrian ser explicadas como 'puntos o areas de sensacion magica' o 'cumulo de puntos magicos con la finalidad de afectar sentidos'. Puedes saber que es magia o no, la percibes igualmente.
Estas ILUSIONES son las que se estan intentando hacer pasar por 'alucinaciones', explicandolas bajo el prisma de una afeccion sobre la mente .. os gustara mas asi, pero la anterior opcion no ha desaparecido por rebautizar a esta y la proxima tampoco va a desaparecer, o sea que ... SI hay tres opciones y el que coge solo dos elimina una, al menos espero que ahora lo haga con conocimiento de causa.
REALIDADES TEMPORALES
.. Realidad Completa o Recreacion o Deseo ..
'En el ENTORNO', ahi se crean y ahi permanecen.
Estas son muy faciles de entender, en nuestro mundo todo aquel
que haga algo ha creado una REALIDAD TEMPORAL, luego la quema
y hace otras pero son tan reales como las demas. Como en el
mundo real no existe la magia, solo alucinacion y realidad, lo
que hacemos es coger efectos reales luminicos y denominarlos
'ilusiones' opticas, los trucos 'fisicos' de mago son 'magia',
pero sabemos que tienen una explicacion y su origen es REAL,
son REALIDADES TEMPORALES. En Glorantha HAY magia y si (al
margen de la interpretacion) no diferenciamos entre 'truco' y
'magia' o entre 'efectos reales' e 'ilusiones' nos queda un
cacao que tendremos que remover cada dos por tres .. siete.
En MundoMagico, los conjuros producen la 'recreacion de una realidad completa', son una 'realidad completa y fisica'. De origen magico que producen efectos reales. - existencia total. Estas 'recreaciones' se comportan en todo del mismo modo que el original en que se basan, una cosa real con todas las propiedades mientras exista.
El mago podria modificar el entorno si la recreacion es la copia de un elemento que pudiera modificar el entorno. Puedes saber que su origen era magico o no, ahora es real.
EJEMPLOS?
ALUCINACION - es evidente, el afectado por la manipulacion la sufre, el que no, no. Si crees ver una luz que te ciega, estaras cegado mientras lo creas pues ya vencieron tus PMs.
ILUSION - tienes ojos, la ves. Si la ilusion emula una luz muy intensa haces tirada de resistencia, si fallas provocara en ti una reaccion coherente, pero no quedas ciego. Sospechosamente esa luz no ilumina (magia!!), solo afecta tus ojos, solo es sensacion.
REALIDAD TEMPORAL - luz real, fisica, dualidad onda-corpusculo y la luz muy intensa quema. La recreacion de una imagen real es una barrera para otras fuentes de luz. Es imagen normal.
ALUCINACION - es evidente, el afectado por la manipulacion la sufre, el que no, no. Si crees oir un estruendo que te .. bla, bla, .. y podrias ALUCINAR ecos como parte de la manipulacion.
ILUSION - tienes oidos, lo oyes. Si la ilusion emula un sonido intenso haces tirada de resistencia, como en el RQA, vamos. Pero por supuesto no puede romperte los timpanos, no hay eco, no hay aludes (magia!), afecta tus oidos, solo es sensacion.
REALIDAD TEMPORAL - sonido real, son ondas, puede romperte los timpanos, hay eco, hay aludes :) . La recreacion de un sonido real afecta a otros sonidos. Es sonido normal.
ALUCINACION - es evidente, el afectado por la manipulacion la sufre, el que no, no. Crees que algo te recorre la piel o que te da�a .. bla, bla, .. y hay que decidir si la alucinacion te provoca da�o directo o solo si te rascas :) .
ILUSION - tienes piel, lo tocas, pero solo es sensacion. Si decides apoyarte o cogerlo lo traspasas, no hay fuerzas, pero has invadido el 'area de efecto magico' y tiene la propiedad de da�ar tu sentido, como?, RQA (magia!!). Los objetos inertes o sin sentido del tacto no pueden ser afectados, por ello si rompes el 'area de efecto magico' con un guantelete este te protege en parte, tambien la magia defensiva fisica.
REALIDAD TEMPORAL - tacto real, hay masa, resistencia, con la
PER sufiente puedes hacer una espada real, da�ar con ella.
No pasas a su traves pero puedes destrozarla a golpes, subirte
encima si aguanta, comertela.
La recreacion de tacto real afecta al entorno.
.. y etc, etc ..
COMENTARIOS
El dejar de lado la opcion ILUSION por que no exite MAGIA en el
mundo real no me parece una motivacion valida para eliminarla,
de hecho es la mejor motivacion para permitirla en un mundo con
MAGIA.
Vale, el Inquisidor decia:
> Ejem. Vamos a ver, reconoces que lo que dice Ethaniel es lo mismo
> que lo tuyo, salvo un ligero matiz ling��stico que yo no acierto a
> comprender y que solo tiene consecuencias a nivel de reglas.
Partes de un mal punto. Ethaniel usa las mismas reglas RQA pero no deberia si las explica como 'alucinaciones' o 'rollo mental', si lo son seria mas coherente modificar las reglas, si no las cambias entonces no afectan a la mente, tendran que ser ilusiones externas. Unos mezclan cosas y otros las separan ..
> Si descendemos a nivel de reglas son pr�cticamente iguales vuestras
> posturas (y las diferencias podr�an aplicarse simult�neamente a la
> explicaci�n del otro, porque son exactamente iguales).
No, no hay exactitud aqui, lo que no cuela es definir como MENTAL algo que no lo es, si lo haces tiene que funcionar de otro modo, una de las dos explicaciones presenta problemas.
> Entonces no entiendo qu� es lo que le recriminas. Lo que me parece
> sinceramente es que no lo has entendido.
Yo si, practicamente usa lo mismo, pero se empe�a en que afecte a la mente, que no exista de ningun modo en el mundo. Paco lo ve como un ataque mental (ALUCINACION) y no quiere fusionar eso con las 'emulaciones parciales de realidad' que existen en el entorno y no afectan a la mente. No es extra�o que algunos queramos tener separada la 'manipulacion mental' de la 'creacion de ilusiones' .. Aceptalo .. :)
Tras haber acotado claraMENTE cual es el campo de competencias de las ALUCINACIONES. Y tras haber asistido a interminables mensajes inquisitoriales abogando a favor de las REALIDADES TEMPORALES, no me queda duda que los conjuros reglados tal y como estan en el RQA pertenecen al campo de las ILUSIONES, si, esa opcion que no existe porque es solo magia, esa realidad magica imposible que no puede ser real en Glorantha porque en nuestro planeta no lo es .. Si queremos introducir ALUCINACIONES y REALIDADES TEMPORALES en Glorantha habra que crearles unas reglas, porque las ILUSIONES siempre las han tenido, y para eso no hacen falta esas fusiones (a mi parecer tan forzadas) las ALUCILUSIONES ni las REALUSIONES TEMPORALES .. porque iban a ser mas coherentes? por cercania al mundo real? por gustos personales? ..
Me parece bien que no os guste, que no lo entendais, pero no me vengais con que no existe y que estoy confundido ... es entonces cuando queda patente quien sufre de confusion. Yo si veo los dos (pretendidos unicos) aspectos, pero me gusta mas no mezclarlos con el que ya tengo (si, ese que no existe). Habiendo comentado el porque no me gusta vuestra perspectiva (y sin necesidad de decir que no existe!) la rechazo sin reservas y me quedo con la mas mejor :P
Y estoy de acuerdo en lo de las medidas de control sobre las
REALIDADES TEMPORALES, si se da rienda suelta, apaga y vamonos.
El conjuro de 'convertir espada en serpiente' es muy bueno pero
si ademas la serpiente inyecta veneno .. que es esto? cuanto ha
costado el conjuro? 15 PER?
Ya sea definiendo cojuros especificos o acotando desfases se
deberia pensar en alguna regla. O dejar la ilusiones libres y
separadas por sentidos para algunos y conceder los conjuros
mas poderosos como recreaciones (a todos los sentidos) ya
concretadas y previstas con un unico proposito ..
Bueno, ya me habia cansado de leer eso de 'estas equivocado', 'te confundes', 'no existen diferencias' .. asi que ahora os lo digo yo .. y acabo de averiguar porque lo haciais! .. que bien sienta apoderarse de la razon sin permiso!! :P
Si he conseguido que llore alguien que no dude en decirlo!! ;P
Bye.
Por cierto Paco, creo que en algun momento he dejado de lado el ayudarte en la explicacion y me he metido en lo que me gustaria jugar a mi :)
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