Bien, como contestar tu mensaje me parece bastante util para dejar claro otros puntos con los que no habia alargado el anterior, lo contestare, pero que no se repita, eh? :P
> Puedes afectar a la percepci�n del sujeto (es decir, a sus sentidos,
> es decir a su mente en sentido amplio), o puedes afectar a la
> realidad exterior (hay algo) de modo que el sujeto perciba algo en
> funci�n de la realidad exterior. Si lo que percibe no se corresponde
> con la realidad exterior, entonces el sujeto est� enga�ado.
> Bueno, entonces a lo que yo llamo percepci�n err�nea t� no lo llamas
> en ning�n momento percepci�n. Bueno, pues cambia cada vez que yo haya
> dicho percepci�n por otra cosa. No me parece relevante.
Veo que sigues intentando hacernos entender algo que entendemos
todos. Pues si, siempre que el 'sujeto' ese sufre la 'percepci�n
err�nea' esta enga�ado. No hay nadie que no lo entienda .. pero
hay algunos que ahondamos desde otra perspectiva ..
.. donde?, en unas diferencias que tu no deseas establecer y
nosotros si ..
.. porque?, por eleccion consciente, tu decides acercarte desde
la percepcion del sujeto, en ese momento ya no hay tu tia, solo
tenemos lo que le enga�a y lo que no, las diferencias que hacemos
ya no tienen sentido desde tu punto de vista, muy comprensible,
evidentemente no te parecen relevantes.
Otros nos hemos decidido por una opcion que no te gusta, esta es
que, independientemente del sujeto, el mago puede ser usuario de
varios tipos de magia diferenciados, distintos por el modo en que
funcionan, por como afectan a un ser o a un entorno, por reglarse
de modo variado .. , hemos elegido conscientemente esto ..
.. desde la interpretacion del sujeto afectado carece de sentido
hacer diferencias .. pero no compartimos tu acercamiento, nos
gusta mas otra perspectiva en la que tiene sentido hacerlas ..
Te entendemos, preferimos otro camino, aceptalo .. no hay mas.
>> Tratar de definir cualquier tipo de estimulos externos con
>> la palabra ALUCINACION conlleva una contradiccion directa.
>
> Depende de lo que est�mos hablando. Si consideras comerse un
> peyote un est�mulo externo, entonces el est�mulo externo ha
> provocado una alucinaci�n.
Sigues mirando desde tu perspectiva. No utilice este ejemplo
porque se hacia mas complicado de entender, pero no es ningun
punto de incohesion. No hay nada en el ejemplo del peyote que
desmonte la version independiente que expuse de ALUCINACIONES,
solo has aprovechado un desliz en mi uso de esa expresion
'estimulos externos', aunque no lo haya expresado claramente
la teoria no cambia.
Con 'estimulo externo' tu lo has englobado todo porque sigues
mirando desde el sujeto. Sin embargo, un mago que lanzando su
conjuro de 'manipulacion mental' es el mismo tipo de 'estimulo
externo' que el peyote, tanto el conjuro como el peyote vienen
de fuera .. y su efecto es que tu MENTE CREA la ALUCINACION,
el peyote NO es la ALUCINACION, el peyote es el conjuro ..
Asi, para haber escrito consecuentemente a lo que pensaba, la
frase debia haber sido ..
"Tratar de definir cualquier tipo de ILUSION existente en el
ENTORNO con la palabra ALUCINACION conlleva una contradiccion
directa." (la ILUSION existe, la ALUCINACION no)
El peyote NO es la ILUSION ni la ALUCINACION, la ALUCINACION comienza en tu MENTE y afecta a tu MENTE.
Tanto una enfermedad que altera tu MENTE, como un conjuro o una sustancia que alteran tu MENTE, provocan que en ella se CREE la ALUCINACION, pero NO SON la ALUCINACION.
Cuando percibes la ILUSION, SI ES la ILUSION en si misma lo que estas percibiendo, NO hay un conjuro que te afecte a la mente, HAY un conjuro que CREA la ILUSION en el ENTORNO.
Yo no tengo ningun problema con la teoria como pareces creer, solo lo crees porque no veo que aceptes esta aproximacion como valida, por lo tanto tiene que tener fallos .. .. pero es que al margen de que haya cometido algun desliz al explicarme, la aproximacion existe, es coherente, con logica interna, funciona .. pero desde su perspectiva, si la sacas de contexto, obviamente no le ves la gracia.
> Si cuando hablas de est�mulos externos te refieres a
> cosas que pueden ser percibidas, pues s�, tienes raz�n.
Pues si, algo externo que percibes ..
> Si creas el V�rtice de las Pesadillas, eso es un est�mulo
> externo, pero no es algo que se percibe, es como el peyote.
Use sin pensar 'estimulo externo', a pesar de ello el V�rtice de las Pesadillas es como el peyote, no es lo que te enga�a es lo que manipula tu MENTE que CREARA las ALUCINACIONES, el vortice no es la ALUCINACION, el vortice toma el lugar del conjuro que afecta a la MENTE, la ALUCINACION se crea en la mente de todos modos (una ILUSION no).
Los magos, los conjuros, las sustancias, los vortices, todo esta fuera, por supuesto, nunca he pretendido otra cosa, pero todos ellos son desencadenantes de un producto, en unos casos ese producto es un desvario MENTAL solo en la mente del que lo sufre (ALUCINACION), en otros el producto es una creacion en el entorno (ILUSION).
No hay ninguna confusion, hago la distincion porque se puede hacer sin problemas (yo no los tengo), ademas me resulta muy util. A ti no te gusta, ademas desde tu perspectiva no lo necesitas y prefieres meterlo todo en el mismo saco 'todo lo que enga�e al sujeto sin importar de donde venga'.
> Completamente de acuerdo, salvo en el hecho de que las cosas
> no existen de forma parcial. Siempre existen de forma completa.
Esta NO es una verdad absoluta. Es una decision que has tomado tu (sin consultarme ;). No puedes aplicarmela a mi ni a la aproximacion que juego porque yo decidi que SI pueden crearse 'cosas' que SI existen de forma parcial en un mundo con magia, 'cosas' que no existen de forma completa, 'cosas' que existen fuera de la mente luego no son ALUCINACIONES.
Me funciona porque no parto de la misma aproximacion.
> �Una imagen de cine existe de modo parcial? No, existe de
> manera completa,
Claro, porque hablamos de algo real, tan real como que te has metido en nuestro propio planeta, evidentemente, existe de manera completa. No insistas en que no lo entiendo. En un mundo magico esta limitacion no existe porque el mundo magico tampoco existe. Tu decides conservar la limitacion y yo no lo hago 'hay cosas que SI existen de forma parcial'.
> lo �nico que pasa es que al verla nos podemos creer que es
> otra cosa distinta de una imagen de cine.
Lo unico que pasa es que en un mundo magico ademas de estas realidades completas que pueden enga�arte, tambien existen las incompletas que pueden enga�arte (o no enga�arte) .. Ah! pero es que ya me has dicho que no existen, .. porque? Porque tu lo decides no yo, entonces porque me aplicas tu decision? .. la entiendo y la rechazo, me gusta la mia.
> Eso es muy relativo, t� no ves con los ojos, ves con la cabeza;
> los ojos reciben el est�mulo y entra en el sistema nervioso (que
> es una sola cosa e incluye al cerebro), y tu te haces en la
> cabeza una imagen en funci�n de lo que el ojo ha percibido.
No se niega nada, las tres frases son verdad. No quieres aceptar que tenga una perspectiva valida y sigues buscando donde me equivoco. Tu aproximacion no es la unica que resulta valida dentro de su propio contexto.
> �Qui�n sabe si la alucinaci�n afecta directamente al ojo, y de
> ah� va al cerebro?
El que aplica las reglas lo sabe, ese soy yo. Yo se que una alucinacion no afecta al ojo, afecta directamente a la MENTE, el ojo no envia informacion que no tiene. El cerebro si puede crear informacion que no le envia el ojo. Yo decido separar esos casos de los otros porque existen las diferencias. Tu decides ignorarlas con misticismo del sujeto.
> �Qu� diferencia hay entre manipular la mente y manipular
> el sistema nervioso? Bien, suponiendo que el sistema nervioso
> exista,
No me achaques cosas, mis distinciones son 'entre manipular la mente' y 'manipular el entorno'. Y hay una gran diferencia.
> yo tengo un hechizo que afecta a tu sistema nervioso.
Como el veneno o asfixia, por ejemplo.
Pues yo tengo un hechizo que 'crea una realidad parcial' y
no necesito que haya nadie mas alli conmigo, a que mola?!
:P
> Te est� afectando a t�, por dentro, es una alucinaci�n.
El veneno o asfixia no es una alucinacion, tu MENTE no esta inventando nada. Es una realidad que te esta haciendo polvo realmente tu sistema nervioso, la informacion que llega a tu mente de que te mueres es de lo mas real (en ese caso).
'un hechizo que afecta a tu sistema nervioso' ES un hechizo que afecta a tu sistema nervioso, NO ES un hechizo que te hace CREER que tu sistema nervioso esta siendo afectado, el hechizo que hace ALUCINAR a tu MENTE no esta afectando a tu sistema nervioso. El que afecta a tu sistema nervioso esta actuando REALMENTE, la informacion que recibe el cerebro es totalmente veridica.
> Pongamos el paralizar, si existe el sistema nervioso
> dir�amos que no afecta a la mente, sino al sistema nervioso.
> Vale, es un conjuro con un blanco, no puedes moverte.
Este es un hechizo que produce un efecto fisico, NO te hace alucinar, te hace algo REAL, no puedes moverte REALMENTE. NO es ALUCINACION, NO es ILUSION.
> O bien, yo creo algo fuera y eso genera en t� unas percepciones
> que producen interpretaciones err�neas. Es una "ilusi�n" (en la
> terminolog�a que utilizas).
No me achaques cosas. Yo creo algo fuera y punto. Todo lo que hay en el entorno provoca percepciones, lo que he creado tambien, pero en ese caso lo que percibes son percepciones parciales .. pero no .. 'percepciones que producen interpretaciones err�neas' .. no, no producen interpretaciones erroneas, tu mente es libre por lo que puedes interpretar correctamente o caer en una equivocacion, o no hacer interpretaciones, pasas. Percibes la ILUSION, NO te obliga a CREERLA, pero ESTA.
> Igualmente puedes comer peyote y sufrir alucinaciones. No
> afectan a tus percepciones, sino a tu mente. Sabes que te
> has comido un peyote y sabes que son solo alucinaciones.
Ahora te explico algo que yo contemplo pero que no te gusta. Dentro de las alucinaciones hay distintos tipos (lo hemos leido incluso en mensajes por aqui) el peyote no se enfrenta magicamente contigo, si conoces sus efectos puedes decidir no actuar ante las alucinaciones, si no .. actuaras en consecuencia a la alucinacion. Con un mago manipulador de la mente no lo tendras tan facil, te obliga a creer.
> Efectivamente, David no ha creado una realidad "incompleta",
> ni tampoco ha afectado a tu sistema nervioso ni directamente
> a tu mente, solo ha utilizado la realidad existente para
> generar ilusiones �pticas.
Efectivamente, porque David vive en otro pais, en nuestro mundo, no puede crear una realidad incompleta, solo puede utilizar la realidad existente, nada mas, no tiene magia, eso ya lo sabemos todos, esas 'ilusiones' opticas son unas realidades luminicas en nuestro mundo.
Me has convencido oye, en nuestro mundo no hay magia. :)
Como en Glorantha si, yo tengo un hechizo que 'crea una realidad incompleta'.
Puesdes seguir buscando el error, pero te advierto que el error es tuyo al pensar que tu aproximacion es la unica correcta.
> Una pantalla de cine, el arco iris o un espejismo creado
> por el entorno no son una adulteraci�n de la realidad. Son
> una realidad, pero pueden darnos ideas "equivocadas".
No solo lo entiendo, ademas siempre lo he creido. Ademas, en un mundo con magia (algo que tu no compartes) esa se convierte en una de las opciones, NO EN TODAS. Ademas, resulta evidente que sigues pensando que no te entienden .. (porque no comparten tus gustos!!) ..
> Realidad temporal abarca a las alucinaciones y a las ilusiones
> (y a toda la magia).
> Una lanza solar es una realidad temporal, un esp�ritu incorp�reo
> con imagen es una realidad temporal, una ilusi�n es una realidad
> temporal. Yo soy una realidad temporal.
Ley Inquisitorial, universal, necesaria e inamovible .. :)
Pero no es decision mia, lo siento, no me gusta, la tengo
en cuenta solo para entenderte pero nada mas. Tal como yo
juego esa ley es falsa.
Solo se parecen en que son temporales y punto.
> Una realidad temporal no es cualquier cosa que quieras hacer,
> porque lo que haces est� limitado por la magia que conoces.
MI perspectiva empieza al reves 'lo que haces est� limitado por la magia que conoces', los tipos seran ALUCINACIONES, ILUSIONES, RECREACIONES. Cada una diferente a las otras.
> Yo creo que no hay existencias reales incompletas.
Yo tambien creo que no hay existencias reales incompletas!!! Pero tengo la gran fortuna de jugar en un mundo magico donde si pueden existir, jo que potra! :)
> El arco iris no es una existencia incompleta, es completa.
Evidente, como que se da en nuestro mundo!
> "Es tu culpa" que creas que es un puente hacia el Valhalla.
Una realidad completa que 'interpretas erroneamente', ya
lo has repetido de sobras, y que?
En un mundo magico no voy a dejar eso como unica opcion.
> La pel�cula de cine es una existencia completa. Ahora,
> prefieres enga�arte y pensar que es una ventana hacia una
> historia.
Una realidad completa que 'interpretas erroneamente', ya
lo has repetido de sobras, y que?
En un mundo magico no voy a dejar eso como unica opcion.
> �Y quienes son los elementos normales? No hay nada que tenga
> todas las propiedades reales imaginables.
Sigues jugandos con las palabras. Los elementos normales son los que existen sin usar conjuros, un 'vision mistica' no te dira nunca que es un conjuro. Si recreas algo con un conjuro un 'vision mistica' te dira que es un conjuro. Bueno, vamos otra vez ... 'No hay nada que tenga todas las propiedades reales imaginables' y nadie afirma otra cosa, lo que hay son realidades completas que tienen las propiedades necesarias para ser completas (no 'todas las imaginables'). No pongas en mis dedos frases que no tecleo :)
En otro mensaje tuyo:
> El efecto de B) y C) es exactamente el mismo, pierdes la vista,
> lo expliques como lo expliques (mente, percepci�n, sistema
> nervioso, esp�ritu epistemol�gico o blablabla, la teor�a que
> tenga cada uno, es indiferente porque lo que vemos en el mundo
> es el efecto y la gente tendr� distintas explicaciones para el
> mismo efecto)
No creo que Paco lo acepte. De todos modos Paco no se dio cuenta, ya sea por agotamiento mental o descuido, de la poca diferencia entre Jesus y el. Se usaban casi las mismas reglas pero con explicacion diferente. Aunque ellos saben que lo que hacen los magos no depende del sujeto.
Asi que voy a hablar por mi, la distincion que he hecho de las tres opciones es muy clara (te guste o no). Has puesto tres ejemplos, sabiendo de antemano que dos eran el mismo, el resultado evidentemente es .. que dos son el mismo.
Ya he explicado las ALUCINACIONES, ILUSIONES y RECREACIONES,
las tres con sus diferencias. No hay confusion entre ellas,
estan delimitadas (te gusten o no).
Y tus ejemplos ayudan a darse cuenta que Paco y Jesus estan
dando vueltas a versiones similares sin decidirse por una
ruptura. Yo ya he marcado las fronteras ..
En mi perspectiva si importa la explicacion por que lo
conviertes en cosas diferentes.
En el primer mensaje puse ejemplos que muestran las tres
aplicaciones y sus efectos.
En el ejemplo hablas de 'cegar' y voy a usar el mismo:
Encierras a una persona en una camara sellada, no ve nada y eso que su amigo, fuera de la camara sellada, lleva una antorcha encendida. Si la antorcha estuviera dentro si que podria ver. Pues normal ..
Las tres opciones son diferentes, no hay confusion. Una es mas dificil de explicar y comprender. Una no te gusta o todas o la perspectiva en conjunto.
Yo no trato la psique del sujeto para desarrollar mi perspectiva, yo no lo tengo en cuenta, primero hago la division de los tipos de magia.
> Desde mi perspectiva, los conjuros de ilusiones de hechicer�a
> descritos en RQA crean realidades temporales,
No lo dudo, desde tu perspectiva no hay mas narices ..
Ya lo decias ..
'Yo creo que no hay existencias reales incompletas.'
Pues eso, te entiendo pero no comparto el gusto y .. si que existen diversas perspectivas validas, no solo la tuya o la mia.
Que te parece esta idea?
'Las perspectivas no estan equivocadas solo personalizadas'.
Bye.
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